217 ответов в этой теме

[Nobody]

Спасибо за аргументированный, и главное доброжелательный ответ, Миша.

Вообще то я наивно считал, что эти цифры являются общепринятыми и научно доказанными. Период 30-х годов в плане репрессий исследован вдоль и поперек, белых пятен не осталось еще в 90-е. Цифры политических репрессий с разбивкой по мерам наказания выведены буквально с точностью до единиц. Сейчас благодаря Интернету любой при желании может получить к ним доступ.
Один из серьезных историков в этой области - Земсков Виктор Николаевич, доктор исторических наук, сотрудник института истории РАН, данной темой занимается более 20 лет. Куда уж более авторитетнее? При этом ни разу не сталинист, в политической ангажированности не замечен, просто объективный ученый, исследущий тему репрессий с научной точки зрения. А то, что эти цифры не бьются с "десятками миллионов расстреляных" - ну извините. Есть научно установленные факты, а есть ложь в форме пропаганды, направленная на достижение политических целей.

Нееееее, здесь такие формы дискуссий не прокатывают. Какой ишшо доктор наук?
Тут лучший аргумент: "Да не верю я всем этим цифрам, врут они всё!! Мне вот моя бабка рассказывалала, что вот в ихъ селе в то время... (далее добавить по вкусу и аппроксимировать на масштаб СССР)

[esseges]

Кто ж это всё нарисовал, всё же?

[Евгений]

Какой трешак, не думал что в ШД начнутся споры на политическую тему. Это совершенно бессмысленное и бесплодное занятие. Никто, никогда, ни кому не докажет по очень простой причине, во всех этих спорах отсутствует системный подход. Есть две системы отсчёта в данном случае: человек, индивидум с его личными горестями, трагедиями и социум, государство, у которого есть свои определённые задачи. Так вот судить о руководителе государства с точки зрения личной трагедии отдельного человека это либо кретинизм, либо осознанная манипуляция. В любом, самом распрекрасном государстве есть недовольные, есть невинно осуждённые, убитые. О руководителе государства, это уже не человек, а функция, нужно судить по таким параметрам: рост населения, рост промышленности, развитие науки, удовлетворённость основной массы населения жизнью в этом государстве. Можно, конечно, принять максиму Достоевского о том, что высшая гармония не стоит слезинки ребёнка, да только как быть с убитыми, изнасилованными, расчленёнными на органы детьми, которые неизбежно появятся в отсутствие этой самой высшей гармонии. Да, Сталин выстраивал государство в СССР жёсткими и жестокими методами. Но при этом количество заключённых в относительных цифрах в СССР тех лет было меньше, чем в оплоте свободы США сейчас, если взять реальную статистику, а не ангажированные фантазии неполживого Солженицина. Как так дорогие друзья? А ведь исходные условия не сопоставимые: сытая, богатая страна, которая сотни лет не воевала и Россия, после первой мировой войны и гражданской войн, когда с фронтов вернулись миллионы (!) людей, не умевшие ничего кроме как убивать себе подобных. Какой там афганский/вьетнамский синдром. Миллионы больных людей, с покорёженной войнами психикой, не боящихся ни чёрта, ни Бога. Голод, разруха, людоедство. Расскажите, прекрасные идеалисты, не терпящие слезинки ребёнка, а какими бы методами вы строили государство в таких условиях? Будьте честными сами с собой, хватит прикрываться чужими трагедиями, поставьте себя на место руководителя государства в таких условиях и осознайте масштаб задач. Между прочим есть предположения, что Сталин был посвящённым очень высокой степени. По крайней мере, есть исторические данные, что находясь в ссылке в Сибири, он постоянно встречался с шаманами местных народностей и проходил какие то ритуалы. О чём то это говорит, хотя не знаю о чём. Что касаемо "неграмотного семинариста", почитайте хотя бы "Экономические проблемы социализма в СССР", такого ясного понимания экономических законов вы не встретите нигде. Я понимаю, что опять же ни кому ничего не докажу ибо информационная матрица довлеет и увидеть ситуацию с разных точек зрения мало кому хочется, но всё же, есть и такой взгляд на это дело. Кста, насчёт довлеющей информационной матрицы, меня даже Гриша в этом плане неприятно поразил: увидеть во временном задержании платного провокатора Гарри Кимыча какой то роковой и зловещий знак... Просто имею некоторое представление о украинском информационном пространстве и когда услышал на одном из вебов такой ассоциативный ряд: Чикатило, Путин, ещё кто-то, я почти не удивился. Так что, граждане, отбросьте предубеждения, вбитые в голову эмоциональные мемы, поставьте себя на место осуждаемого человека, определите где вы, в верху, внизу, что будет если отрезать верёвку, что будет если не резать, загляните глубоко в себя и вот тогда вырисуется некое подобие объективного подхода к оцениваемой ситуации. А споры в категориях и ментальных конструкциях предложенных нынешней инфоматрицей, бессмысленное и непродуктивное занятие, создание информационной пены, не более.

[Инга Да]

Евгений,

[vlada]

Смешно немножко видеть, ребята, как ветка о нарисованности превращается в парад мотивированных концепций. Рискну напомнить нам всем, что, в общем-то, речь идет о проживании...

[Григорий Курлов]

...э-эх!.. поспешил Админ, поспешил, а ведь как хотелось и мне свои пять копеек вставить.

...вставлю таки, а он, как хочет потом, пусть банит...

Кста, насчёт довлеющей информационной матрицы, меня даже Гриша в этом плане неприятно поразил: увидеть во временном задержании платного провокатора Гарри Кимыча какой то роковой и зловещий знак...

Я тебе еще много подобных поражений обещаю, Женя. Неужели, это всё – из того, что я вам наговариваю часами – неужели, только этим одним и сразил навзничь?

А позволяешь, ежели, поражаться еще чем-то, не стоит столь огульно и от остального отмахиваться, глядишь, и увидится, чего поглубже.

Поглубжее, даже.

…Обреченность у меня такая – где другие видят глюк, видеть знак.

Вся Школа на этом выстроена.

[Евгений]

...э-эх!.. поспешил Админ, поспешил, а ведь как хотелось и мне свои пять копеек вставить.
...вставлю таки, а он, как хочет потом, пусть банит...
Я тебе еще много подобных поражений обещаю, Женя. Неужели, это всё – из того, что я вам наговариваю часами – неужели, только этим одним и сразил навзничь?
А позволяешь, ежели, поражаться еще чем-то, не стоит столь огульно и от остального отмахиваться, глядишь, и увидится, чего поглубже.
Поглубжее, даже.
…Обреченность у меня такая – где другие видят глюк, видеть знак.
Вся Школа на этом выстроена.

Уж не знаю как к этому отнесётся глубокоуважаемый админ, да прольёт Всевышний на его мудрую и убелённую благородными сединами голову ежедневную порцию целительного молока, полагающегося за столь вредные условия его каторжного и неблагодарного труда (на правах маленького подхалимажа), но попробую ответить.
Гриша, ты как правило удивляешь и поражаешь меня очень приятно, а в данном конкретном случае, увы, нет, отсюда и когнитивный диссонанс, и видимо неприятие. А что касаемо самого обсуждаемого действа, у меня сложилось ощущения посредственного реалити-шоу, где все активные участники (сам Кимыч, менты, журналисты) прекрасно знают, что это шоу. Поэтому действуют без настоящего драйва, огонька, отработали своё, к вящему взаимному удовлетворению, и разошлись, а пипл пусть хавает. Так я это воспринимаю, хотя вполне допускаю, что не прав, но впадать в священную экзальтацию, от висящих на окнах милицейского автобуса занавесок, мне совершенно не захотелось.

[Григорий Курлов]

Гриша, ты как правило удивляешь и поражаешь меня очень приятно...

...буду работать с этим. Непорядок.

[Березка]

Страх перед войной. В детстве сны - лес, собака лает, я убегаю, знаю, что немцы и животный ужас. Страх перед концлагерем. Беспомощность. Почему-то связанная с детьми. Когда Димку родила, вообще ужас начался. Я его качаю, а у самой мысли, а вот если немецы, а если мы в конлагере. А если его отбирать начнут???!!!! А если нам убегать придемтся и никто нам помогать не будет. Ругала себя. Фильмы никогда не смотрела про войну, не могла. Скрючивало и ступор. Никто в концлагере не был из бабушек. Все участники тыла. Сейчас даже и с танцем дурака подходить сташно. Что это? Сейчас полегче, я не прожила, но просто принимаю свои чувства.

[Григорий Курлов]

Возвращаюсь к изначалию темы -

…Все началось вот с этого поста и с этой ссылки –

Зомби

…то есть, совсем с другой темы. Но вспыхнувшее вслед за этим бурное обсуждение заставило забыть об изначальной направленности ветки, где все произошло. Став, по сути, флудом для нее.

Вмешался Админ, и в целях наведения порядка, временно прикрыл, как саму ветку, так и этот, оставшийся неоконченным разговор. Но не удалил (...да ниспошлют боги вечную благодать на его седины!.. ).

А мудро (…да одарят небеса еще что-нибудь у него!..) состряпал из нее новую тему, на мой взгляд нужную и продолжающую ранее активную, а ныне закрытую - http://shkola-duraka...p?showtopic=267

Тему о мировоззрении.

Разница в том, что прежняя была несколько более абстрактной, чем вот эта, вспыхнувшая спонтанно и честно обнажившая нашу реальную начинку, а по сути, контекст. Наш контекст. Фон существования. Из которого и складывается пресловутое мировоззрение. Все наши мировоззрения.

На мой взгляд, иллюстрация просто великолепная. Сумеем мы извлечь из нее хоть что-то? Время покажет. «Посмотреть» нас настигнет.

...ну, вот. Кто ознакомился со всем прозвучавшим здесь, понимают, о чем речь.

...Но понимают ли? Что не о Сталине и Холокосте, на самом деле, предложение поговорить - вот сейчас и здесь, а о том, что за этим. О том, откуда все это. Равно, как и прочее - чем мы наполнены и традиционно считаем своим.

За что изводим бумагу и чернила, нервы и кровь? Свои и, с легкостью, чужие жизни? Что отстаиваем и полагаем истиной? То, что через десяток лет будет принято считать уже чем-то прямо противоположным? Что всего лишь по отмашке литераторов и очередной партии "честных исследователей" начнем применять нормой новой морали и нравственности?

Мировоззрение.

То, что предельно понятно, пока оно абстрактно. И что мгновенно становится нашей кожей и плотью - не отдерешь! - чуть только касается нас сами. Причем - и это самое страшное - даже не жизнью касается, или угрозой ей, не событиями и личной трагедией - всего лишь внешним несоответствием мнений.

В одном из разделов я уже писал, что несогласие с чужим мнением - ничто иное, как попытка уничтожить его носителя на тонком уровне. Запрет другому быть правым - это запрет быть живым.

Большинство со мной не согласилось. И я их понимаю. Как я их понимаю! - сам бы убил, за такое шельмование моего честного стремления к истине.

...Но вот эта веточка... Неужели ничего де добавит к вашей убежденности? Неужели ни в чем не заставит сомневаться?

...А так хотелось бы. А Школа-то Дурака ведь...

[MarishaK]

Вот интересно в разные эпохи были разные мировоззренния или мировоззрение одно на всех как таковое??? И на что влияет на наше мировоззрение?? Наш социум, наши убеждения....наши убеждения по поводу социума?? Убеждения в чем и каковы наши убеждения??? Ведь в основном из наших убеждений и состоит наше мировоззрение.....

[Стронций]

Вот интересно в разные эпохи были разные мировоззренния или мировоззрение одно на всех как таковое???
И на что влияет на наше мировоззрение?? Наш социум, наши убеждения....наши убеждения по поводу социума??
Убеждения в чем и каковы наши убеждения??? Ведь в основном из наших убеждений и состоит наше мировоззрение.....

На мировозрение влияет вера. Во что человек верит , такое и окружение подбирает для себя.Братья по вере. Если надо убеждает неверных и те становятся его братьями по вере ,или не убеждает. Вот верили раньше в светлое будущее и коммунизм, сейчас в светлый капитализм. Отсюда идея всплывает. Национальная мечта. В Америке - порш, яхта и дом у реки или моря. В Австралии - ранчо , джип и вертолет к соседям на другое ранчо летать. В Германии - своя мечта. В России - кроме Газпрома - национального достояния - национальных мечт нет. Короче идея и вера в идею - вот мировозрение.

[Пернатый]

..
В одном из разделов я уже писал, что несогласие с чужим мнением - ничто иное, как попытка уничтожить его носителя на тонком уровне. Запрет другому быть правым - это запрет быть живым.

А я все-таки озвучу, что же меня так в теме Холокоста цепляет за живое. Не в цифрах дело, а вот в этом самом желании уничтожить инакомыслящих. В данном случае - людей, открыто сомневающихся в Холокосте. Вот Мухина Юрия Игнатьевича за опровержение Холокоста просто затравили, за сталинизм, кстати говоря, тоже.
И в данном случае совершенно неважно, прав Мухин в своих изысканиях, или нет, важно, что человека травят за то, что он думает по-другому и смеет свое мнение публиковать.
Сразу напрашивается аналогия с тем, как поступили с участницами группы Pussy Riot.
Социумный монстр, привыкший уничтожать все, что угрожает удобной для него структуре...

С другой стороны ясно, что люди, вызвавшие на себя гнев этого монстра, сами исходили из неприятия. А что в данном случае не научился принимать я? Вспоминается Высоцкий с его "Я не люблю, когда...". Так вот, я не люблю, когда большинство давит меньшинство, когда общественное мнение подавляет индивидуальное.

[Григорий Курлов]

Вот верили раньше в светлое будущее и коммунизм, сейчас в светлый капитализм. Отсюда идея всплывает

...мелковато будет, Дима...

Этак мы клятое мировоззрение распотрошим на раз-два!.. Как уже не раз бывало.

И довольные засядем в своем, которое нас на это сподвигло.

[Gag]

На мировозрение влияет вера.

... а мировозрение влияет на человека. Жалко было бы если бы тема опять ушла на констатацию отдельных фактов и их обьяснений. Мировоззрения есть продукт ментала, который привык сортировать хорошо-плохо, а потом из двух получившихся кучек складывать доказательства "почему так хорошо и почему так плохо". Чем обильнее логические обьяснения тем стройнее и мощнее мировоззрение. Это как из колейдоскопа выковырять только понравившиеся элементы и из них начать строить что-то новое. Картина никогда не будет полной, это попытка доказать что одна грань куба лучше другой. Вот накидал всего в одно кучу, чтобы каждый вытащил из кучи то что соответствует своему мировоззрению.

[Григорий Курлов]

Так вот, я не люблю, когда большинство давит меньшинство, когда общественное мнение подавляет индивидуальное.

...ой, лукавишь, Саша... Начал-то ты разговор со своего мнения. Чье оно было, откуда - от больших или меньших количеством?

И какое, вообще, значение имеет за чье мнение головы друг другу сносим - большинства или меньшинства? Меньшинства, которое нужно отстаивать только потому, что оно меньшинство?

История показывает, что ничего не бывает страшнее меньшинства, которое пришло к власти.

...И что, сразу начинаем отстаивать новое меньшинство?

А ведь, если дать как следует отстояться любому из них - осадок одного ничуть не меньше смердеть будет, чем другого.

[Пернатый]

...ой, лукавишь, Саша... Начал-то ты разговор со своего мнения. Чье оно было, откуда - от больших или меньших количеством?

И какое, вообще, значение имеет за чье мнение головы друг другу сносим - большинства или меньшинства? Меньшинства, которое нужно отстаивать только потому, что оно меньшинство?

История показывает, что ничего не бывает страшнее меньшинства, которое пришло к власти.

...И что, сразу начинаем отстаивать новое меньшинство?

А ведь, если дать как следует отстояться любому из них - осадок одного ничуть не меньше смердеть будет, чем другого.

Да, Гриш, лукавлю. Когда пытаюсь навязать миру свою справедливость. Кто-то запрограммирован на отстаивание общепринятой справедливости, а во мне периодически всплывает программа поиска и внедрения справедливости альтернативной... Я просто замечаю за собой, что дело не в конкретной идеологии, мне в разные моменты времени могут быть совершенно противоположные идеологии симпатичны, но симпатия у меня всегда на стороне того, что под запретом, того, что табуировано, или осуждаемо большинством.
Вот такая хитрая программа у меня живет...

[Григорий Курлов]

Вот такая хитрая программа у меня живет...

... во мне периодически всплывает программа поиска и внедрения справедливости альтернативной...

...критерии, Саша... Критерии. Откуда они у твоей альтернативной справедливости?

Что такое, вообще - эта справедливость? Не что иное, как соответствие. Соответствие чему? Все тем же критериям. А откуда они - эти критерии? Есть ли - могут ли быть они быть БОЛЕЕ правильными или истинными - переданные, прочитанные, пусть даже с небес даренные?

Названные сто раз альтернативными?

Вот о чем речь. О том, что такое - мировоззрение - вообще. По своей сути. О том речь - что мы отстаиваем, когда отстаиваем?

Всегда только СВОЕ ОБУЧЕНИЕ.

Одни выучили одно, другие, другое. Эти учились у этих, те у тех... Так и будем теперь резать другу дружке глотки до скончания века - за переданные истины, которых никогда не видели сами и которые никогда не будут одинаковыми.

МИРОВОЗЗРЕНИЕ - угол, под которым мы смотрим на мир. Каждый под своим, но все хотят, чтобы под его.

[MarishaK]

Истории о близнецах всегда впечатляют, а особенно - эта история о двух братьях-близнецах из штата Огайо. Их родители погибли, когда крошкам было всего несколько недель от роду. Их усыновили разные семьи и разлучили близнецов во младенчестве. Отсюда берет начало череда невероятных совпадений. Начнем с того, что обе приемные семьи, не советуясь и не подозревая о планах друг друга, назвали мальчиков одним и тем же именем - Джеймс. Братья выросли, не подозревая о существовании друг друга, однако оба получили юридическое образование, оба прекрасно чертили и плотничали, оба женились на женщинах с одинаковым именем Линда. У каждого из братьев родились сыновья. Один брат назвал сына Джеймс Аллан, и второй - Джеймс Аллан. Затем оба брата оставили своих жен и женились вторично на женщинах...с одинаковым именем Бетти! Каждый из них был владельцем собаки с именем Той...продолжать можно бесконечно. В возрасте 40 лет они узнали друг о друге, встретились и были поражены тем, что все время вынужденной разлуки проживали одну жизнь на двоих.

Отсюда...
Вот интересно, а у этих близнецов было тоже одно мировоззрение??

[ГАЛАктика]

.
МИРОВОЗЗРЕНИЕ - угол, под которым мы смотрим на мир. Каждый под своим, но все хотят, чтобы под его.

Обычно из "самых лучших побуждений", видя, как кто то бъется со своими жизненными задачами так и хочется навязать свое "правильное". А если не навязать, то отмороженно пройти мимо. А неужели возможно взаимодействие между людьми с разними мирвозрениями? Наверное в том случае, если свой угол МИРВРЗРЕНИЯ расширирь до 360 град.