217 ответов в этой теме

[vlada]

А если бы пришлось нести на себе родного человека и стучаться в двери... Вряд ли я пониманием отнеслась к реакции людей.. отчаяние... и наверное никогда б не простила.

...Ночью она выбралась из хлева и постучала в дверь крайней хаты. Ей уже было все равно; она не знала, зачем стучит ночью в чужую дверь. В лучшем случае ее бы прогнали, а могли и немцам сдать… Ведь вы знаете, наверное, что за выдачу еврея местное население получало от немцев вознаграждение? Продуктами, вещами… Сдавали очень многие… Но ей было уже все равно, она просто умирала от боли, голода, слабости, потери крови… Ну, и постучала… Минут через десять дверь приоткрылась… Можно представить ужас хозяйки: на пороге стояла совершенно седая, бледная, как мертвец из могилы, девушка в кровавой рубахе… Хозяйка отшатнулась, вскрикнула: «Уходи, уходи!» — и захлопнула дверь. Все поняла… Уж очень громко выли накануне те, на поляне… И выстрелы, конечно… Но когда она сползла с крыльца и легла прямо в траву у поленницы, потому что совсем не было сил и болела рука… она услышала, что дверь опять отворилась, шепотом переговариваясь, вышли двое, подхватили ее подмышки и волоком втащили в дом…

— Да, — наконец проговорила она, — вы правы, конечно… Счастливое избавление, именно так. Ведь они могли меня сдать, но не сдали. В тот раз не сдали. Страшно рисковали, между прочим… У них было трое малолетних детей, старик-отец, лежачий, парализованный… Да… Не сдали в тот раз. Промыли рану, перевязали — у хозяина, по счастью, были какие-то навыки, он помогал ветеринару… даже накормили, чем было… и Семен — так хозяина звали — пошел в сарай и вернулся с лопатой… И… стал копать. Новую могилу. Для меня...

— Как?! — тупо спросила я.

— А вот так, — просто и спокойно ответила она. — Некуда было меня девать, понимаете? В любой момент кто угодно мог войти — соседи, родные. У них свояк в полицаях служил! Да и от детей надо было скрыть, чтобы не проболтались… Так что Семен выкопал яму рядом с печью. В ней можно было сидеть, согнувшись. Поверху клали доски, на них — цветастый половичок, а на него — ведерко с углем. Я, к счастью, маленькая была, хрупкая, как ребенок. Много места не занимала… — Мирьям тряхнула головой, странная гримаса — от боли или от смеха — снова съежила ее лицо. — Так что… как у нас там обстоит дело с эпическим зачином? — и сидела она так два года в могиле… Ночью только выпускали — по нужде и поесть чего-нибудь… Все остальное время надо было терпеть до потери сознания. Никто ведь не думал, что это счастливое избавление настолько затянется... Надо было переправить ее куда-нибудь, да как-то не получалось. Вот и сидела... Черви по ней ползали, ну, все как полагается. В могиле как в могиле. За эти два года у нее выпали волосы, сошли ногти на руках, глаза гноились, она ведь света не видала совсем… а помирать никак не хотела… — Мирьям горько хмыкнула. — Упрямо не хотела благодетелям подарить Счастливое Избавление…

— Так они вас все-таки сдали? — отрывисто спросила я.

Она улыбнулась, покачала головой.

— Не надо так… — проговорила мягко. — Они не виноваты… Ну, посудите сами: сколько можно было меня держать? Я никак не умирала, выпустить меня в таком виде — лысый скелет — натурально, было опасно… Они пригласили свояка, поставили ему угощение, повинились… Обсудили — как лучше это дело сгладить… И ночью он вывез меня на телеге, просто подкинул к воротам лагеря...

— Вот вы удивились, что люди, которые два года, страшно рискуя, прятали полумертвую девочку, в конце концов выкинули ее на улицу… Да, признаться, и меня это мучило много лет. Возможно, чтобы разобраться во всем этом, я пошла учить психологию в Беркли… В конце концов поняла… Видите ли, милосердие и страх, добро и жестокость не распределены между разными людьми, а соседствуют в каждом человеке. И всякое чувство не бесконечно… Они устали от своего милосердия, эти обычные люди, которые все-таки спасли же меня, спасли! Довольно того, что за меня они не получили вознаграждения, а наоборот, только кормили — пусть скудно, ужасно, но — кормили! Могли убить, закопать где-нибудь ночью… но не сделали этого… Знаете, человека надо жалеть и никогда не взваливать на него непосильную нравственную ношу…

Это из Дины Рубиной,"Адам И Мирьям".

Выделение мое. Это я к тому, что все не безусловно. Можно и вот так увидеть...

[Инга Да]

Влада, спасибо тебе за тебя

[Забава Путятишна]

Да, признаться, и меня это мучило много лет. Возможно, чтобы разобраться во всем этом, я пошла учить психологию в Беркли… В конце концов поняла…
.....

Это я к тому, что все не безусловно. Можно и вот так увидеть...

Да, можно.. И чтоб так увидеть, осознать может пройти много много лет...

Передо мной закрыли одни двери 8 лет назад.. А я только сейчас буквально одну чуточку стала видеть ситуацию с другой стороны и понимать почему ее закрыли.

[Марина-Анирам]

У меня тоже дед всю войну прошёл..вернулся контуженный и с металлической пластиной в голове...Но когда выпивал, выходил на улицу и всячески ругал и Сталина, и всю Советскую власть...Это мне мама рассказывала..Она очень боялась в детстве его криков, и затыкала сильно уши...а сейчас плохо слышит...

[Гоша]

Страх перед предательством может из глубины времен.

[Гоша]

А князья и попы?.... Которые навязывали еврейскую религию нашим предкам? Сколько миллионов было убито? Убито тех, кто не хотел вступать в христианство.... И это называлось религией ЛЮБВИ......

Все равно правды не найти,тем более что она канула в летах.никто не знает как и были ли искажены религия и история.Передается из уста в уста,а в итоге на конце телефона совсем другое.Икажение всегда было и будет.Тут себя бы во всем этом парапарадоксе найти.Понять нутром в каком я мире очутился?Почему мыслю именно так?Зачем мне это?А не приятнее ли как то иначе?

[Гала]

Судя по всему, в этом дерьме нам еще долго жить. Хлебать и вариться.

Эта история для меня, про меня. Не та, где обсуждали двух альпинистов - перерезать веревку, не перерезать. Вот эта.
Я захлопываю эту дверь перед умирающими людьми. Сегодня, сейчас. Каждый день.
Первое объяснение для самой себя - из-за своих родных, чтобы спасти хотя бы их.
Заглядываю глубже и вижу свой собственный страх, рожденный бесконечным дефицитом - вдруг вот мне не хватит тепла, еды, места под солнцем, наконец. Объяснить его не могу - я проживаю очень благополучную по многим меркам жизнь.
Значит, этот страх я получила от родных - от деда, врага народа, и мамы - дочери врага народа, от отца, который провел в концлагере большую часть войны. Как он там выжил, я не знаю. Он умер, когда я была маленькой. От мамы только знаю, что он много лет после войны кричал во сне. И помню, самые ужасные кошмары, которые мне сниилсь, были не про падение в пропасть, не про несданный экзамен, не про ужасных монстров - про то, что к нам в дом идут немцы, нас убивать. Я родилась через много лет после окончания войны.
Оказывается, этот ужас живет во мне до сих пор. Хотя я давным давно про него позабыла. Увидела вот только теперь. Но то, что я его увидела, ничего не меняет - я все равно захлопываю дверь. Я не знаю, как с этим жить дальше.

Прости меня, Влада.

[vedema]

Страх..Боль..Ужас и оцепенение. Прочла всю ветточку. Начала с конца. Как удобно создавать рабов и зомби. Управлять быдлом запуганным, находящемся на грани . Всегда мне было больно и страшно слушать об этом. И как часто я рисовала себя, что и как бы я сделала(естественно рисовала героиню). А сейчас... Я не раз предавала в угоду обществу, сложившемуся мнению, из страха. Прежде всего предавала себя. Старалась соответствоовать чему то, кому то. Сейчас все это выходит наружу, вижу и ощущаю это благодаря таким постам. Спасибо Влада и Гриша. Ощущение, что это я закрываю двери и прячусь за ней трясясь от страха. Чувствую отчаяние, когда передо мной закрываются двери.

[Фурс Александр]

Спасибо Влада и Гриша.

Парадоксально, но, если бы ни Саша и Петя, не было бы "спасибо" Владе и Грише...

[Nadegda]

...Я прочла тот пост Влады, сразу как она его написала, очень прониклась. Хотела написать о своих родственниках, погибших в войну, но мне не известны подробности и посчитала, что будет не совсем в тему. Меня остановило, то что им тогда никто двери не открыл. Дело даже не в том как бы я поступила в той ситуации, а в том, что как я поступаю вообще. Не берусь вспомнить что именно происходило, но это есть в ощущениях и на этом выстраиваются некоторые мои поступки. И как незаметные малые проявления многих людей перерастают потом вот в такой ужас. И вот удивило меня то же, если бы Петя(больше меня задел) и Саша не высказались, разве получила бы ветка такой резонанс? Спасибо большое Влада, за ...всё!

[vlada]

Спасибо большое Влада, за ...всё!

Ребята, дорогие мои. Я благодарна вам. За то, что вы нашли в себе возможность и силы прожить историю моей семьи вместе со мною. Это очень важно для меня, правда. Это ведь и есть со-причастность. Мне очень тепло сейчас в душе. И я благодарна.

Прости меня, Влада.

Галочка, милая, перестань. Передо мною совершенно не за что извиняться. Я ведь не стояла ни с одной стороны двери. И никто из нас не знает наверняка, как бы он поступил. И я не знаю тоже. Потому что не было никогда у меня таких выборов. А быть доброй и милосердной, когда и требуется, всего-то, немного денег и толика внимания - это просто. И, конечно, хочется верить, что вот я бы...конечно...и даже наверняка...Но ведь узнать это можно, только когда постучат. И никто не знает, Галь. Герои оказываются подлецами, а подлецы героями.

Вы знаете, мне сейчас странное подумалось. Мой прадед, он был ребе, это значит - Учитель. И такое ощущение, что он не перестал им быть...

[Дина]

Вы знаете, мне сейчас странное подумалось. Мой прадед, он был ребе, это значит - Учитель. И такое ощущение, что он не перестал им быть...

Пока кто-то помнит человека, он продолжает жить - в этой памяти. Конечно, Влада, он остался Учителем, потому что ты его помнишь и протянула ниточку от него к нам. Теперь он учит нас. Спасибо!

[ЛукаVый]

Ну вот, и поговорили, решили каждый сам внутри себя, внутренне... Тут Сана просила человечности, ее сколь ко угодно, сквозит в каждом посте, каждой истории. Концлагеря - человечно, что бегут из них - человечно, что стучат, спасая жизни свои - тоже человечно, и что не открывают - куда уж человечнее. А это что я бы... Как бы я... - верх человечности.

[yulia-julia]

Влада,я не успела прочитать твой пост...в последнее время не удается часто заходить на форум и читать... но спасибо ,Гриша пересказал...невероятная история!!! меня больше всего поразило и ошеломило,что он понес ее обратно...слов не найти...я просто стараюсь ощутить состояние твоего деда...его чувства и мысли...это невероятное что-то!!! удивительный ,сильный и отважный был человек!!! вначале суметь СБЕЖАТЬ из концлагеря!!! принять это решение,отважиться и сделать это! а потом ВЕРНУТЬСЯ ТУДА снова приняв решение как единственное правильное в той ситуации и сделать это....просто.... ну в тебе ,Влада,чувствуется эта сила твоего деда! мне кажется ты тоже очень отважная!

[serg]

Не, не могу пройти мимо. По поводу оценки Сталина Пернатого дружно заклевали:

Саш, у меня от твоего этого поста, целиком просто ступор, мягко говоря. Впрочем, сойдет как пример нарисованности, пусть не под общепринятую копирку, но от того еще более показательный.

И мне Санька, грустно, прочитала твои посты, и очень, очень мне теперь грустно...
Подлецов рядом с товарищем Сталиным было много, но от этого мерзость его поступков не становится меньше.

Нет Саша, не совсем. Ни Ягодой, ни Ежевым ограничится не удастся. Очень много людей приняло участие. Но так вышло, что впереди этого человеконенависничества стоял Сталин. И когда его упоминают в этом контексте, имеют ввиду всех. Тебе уже легче? Так справедливее?

Удивительно, откуда такое неприятие давно умершего человека. Причем не на уровне логики, а на уровне эмоций. В этом плане согласен с Григорием:

Это очень показательно, что именно под постом о нашем внутреннем зомбизме происходит этот разговор. Нами, действительно, очень легко манипулировать, заставляя терять не только свое лицо – человеческое, вообще.

Ради чужого мнения, которое мы выбрали сделать своим мы теперь готовы на все – и приголубить и убить, и воспылать праведным гневом и слезами умиления изойти.

Вдумайтесь. Последние 25 лет велась и ведется массированная антисталинская пропаганда. Кого считать более зазомбированным - кто, несмотря на постоянное "промывание мозгов" по данному вопросу объективно пытается разобраться в той сложной и противоречивой эпохе и личности, которая ее олицетворяет, или кто просто некритически воспринимает и транслирует пропагандистские установки про "кровавого палача"?
По сути вопроса. Хорошо, безоговорочно принимаем тезис о "кровавом палаче", организовавшем немотивированные репрессии против собственного народа, результат - 2 миллиона репрессированных, 680 тыс. расстреляных. Если бы этим и ограничилась деятельность Сталина, тогда вопросов нет - маньяк и убийца.
Но. Надо рассматривать деятельность персонажа в совокупности. И есть один момент, который все перевешивает. Война. Причем война, которая велась на уничтожение государственности нашей страны, на физическое уничтожение населявшего ее народа. В результате нашей победы были спасены многие десятки миллионов жизней. Напомнить, кто был единоличный руководитель страны и Верховный главнокомандующий Красной Армии, уничтожившей три четверти вооруженных сил Германии и ее европейских союзников?
По вопросу холокоста (для Влады, Орди, Василисы) - именно возглавляемая Сталиным Красная Армия спасла от тотального уничтожения еврейский этнос. А в ответ никакой благодарности, а одни проклятья. Или вы думаете, что в случае поражения СССР хоть один еврей уцелел бы в Европе? Тогда назовите силу, которая могла бы их спасти, кроме сталинского СССР.

Если ты признаешь могущество личности Сталина, то не умаляй тут же это могущество, делая ответственными за происходившее в стране его подчиненных. И даже если он был слаб своими страхами, все равно, он был главой государства. Глава государства, - не важно, президент он, правящий монарх, диктатор, - ответственен за то, что в государстве происходит. Это - должность такая. Много бонусов, но и ответственность весьма велика. Больше, чем у кого либо еще в стране.

Да. Одно из двух. Или Сталин полностью отвечал за то, что происходит в стране, или нет. В первом случае - на нем историческая ответственность не только за те преступления и злопотребления властью, но и за все достижения, успехи и победы. Главное достижение - см. выше. И здесь надо судить по совокупности, по конечному результату деятельности - что больше он принес, пользы или вреда. ("Принял с сохой, оставил с ядерной бомбой").
Во втором случае - ни за преступления, ни за достижения он не отвечает. Только не надо говорить, что во всех преступлениях виноват Сталин , а все достижения произошли вопреки его воле. В жизни так не бывает, да и противоречит элементарной логике. Если победа достигнута вопреки Сталину, значит он не обладал полнотой власти и не может нести ответственности за совершенные в его время преступления.
И еще. Ни одной другой страны не знаю, в которой вся официальная власть и значительная часть граждан с таким бы упоением лили бы грязь на свою историю. Причем наша история далеко не идеальна, но по сравнению с другими великими державами просто образец чистоты и порядочности. Но те о своих скелетах в шкафу мудро умалчивают. Почему и зачем это у нас? Не знаю. Но нравственно-психологическому здоровью общества это точно не способствует, скорее наоборот. Нехорошо гадить на могилы предков. "Ибо мертвых проклятье - эта кара страшна" (К.Симонов)

[ЛукаVый]

Не, не могу пройти мимо.

У каждого свой Сталин нарисован, у кого людоед и садист, у кого победитель, вождь, у кого-то еще. И каждый глубоко уверен что говорят именно об одном человеке. Каждый готов услышать, то что знает и то что думает, не пытаясь услышать другого, к сожалению. Показательно...

[OlegV27]

Не, не могу пройти мимо. По поводу оценки Сталина Пернатого дружно заклевали:
Удивительно, откуда такое неприятие давно умершего человека. Причем не на уровне логики, а на уровне эмоций. В этом плане согласен с Григорием:

Или вы думаете, что в случае поражения СССР хоть один еврей уцелел бы в Европе? Тогда назовите силу, которая могла бы их спасти, кроме сталинского СССР.

У нас у всех свое понимание Сталина, репрессий, участие в них личностей, и для анализа, для своих оценок это очень важно, это и есть вопросы которыми растешь.
А подход что победителей не судят, что небыло других сил остановить этих, или тех, это расчет, метод калькулятора, попытка найти ответ и закрыть тему.

[орди]

Не, не могу пройти мимо. По поводу оценки Сталина Пернатого дружно заклевали:.................................

Привет тебе!

Рад что ты зашел к нам, будет еще приятнее, если присоединишься. Скучно тебе у нас не будет.

Размышлял отвечать ли на твой пост. Ты видимо еще не осмотрелся тут (если это вообще входит в твои планы), поэтому не совсем понятен контекст спора. Просто спорить про Сталина снаружи школы я бы не стал, нет никакого смысла. Внутри школы - есть.

Надеюсь что присоединишься.

Во первых, Пернатого не заклевали, он один из нас, наш друг и наша часть. В нашем контексте все "немного" не так как везде. Человек говорит что думает и чувствует, потом слушает. К его личной ценности его мнение отношения имеет мало. Т е обложить могут, как везде, если не лучше, но не для того чтоб помер. А чтоб было с чем работать и понимать и себя и других лучше. Ну по крайней мере нам всем так хочется.

Теперь про Сталина. Это скорее про честность. В Школе эта категория используется очень серьезно для оценки своей учебы и вообще жизни. Вот об этом я и хотел.

Есть у меня перед глазами такой пример. Один мой друг, тут, в Америке, из Бог знает каких соображений, вдруг заинтересовался чего это арабы с евреями делят, кто прав, виноват и пр. Интерес модный и, поверь мне, с пропагандой на эту тему у нас тут много лучше чем в России с анти-Сталинской. Оно и понятно, это про то что происходит прямо сейчас. Но этот мой друг - какой то прямо образец честности, просто смотреть противно, нашел оригинальный способ составить свое собственное мнение: нанялся в ООН на работу и поехал в Газу работать, стоить арабам ихнюю инфростуктуру.
Да, маленькая подробность: он еврей.

Хочу тебе привести его в пример. В Хрущевскую оттепель успели опубликоваться очень многие, прошедшие Сталинские лагеря. Это было до сегодняшней анти-Сталинской компании. А пошарив, и живых найдещь, хоть уже и мало осталось. А их детей найти и вовсе не проблема. Эти еще больше расскажут.

Еще есть книжки по истории. Не брошюры и не воззвания, а серьезные издания. (Где ты взял эти смешные числа:
" 2 миллиона репрессированных, 680 тыс. расстреляных. "?) Смешно разбирать на части анти-Сталинскую агитацию с помошью логики, когда объективной информации - просто пруд пруди. Логика - штука хорошая... Но не везде применимая. Сам грешен. Не все можно "вычислить".

Я же тебя призываю к честности. Хочешь иметь мнение - собери информацию. Честно.

А насчет своей истории... Смотри внимательнее. Никакой истории в поливании грязью, как правило, нету. И к истории никакого отношения. Обыкновенные политические игры. Когда выгодно, выпячивают недостатки, когда выгодно - достижения. Историей никто не интересуется, как вот ты например. Ничего плохого в этом нет, кому что интересно, но вот скажем в математику со своим размышлениями никто не суется (сразу понятно, что не выйдет) да и к политическим компаниям не пристегнешь. О том, что о своих ошибках лучше помнить, не будем...

Я немного знаю этот кусок истории, и по книгам и от людей, и фронтовиков, и прошедших лагеря и от тех кто каждую ночь ждал стука в дверь и даже от тех, кто ходил на похороны Сталина и остался жив. Но по моему будет лучше, если ты сам немного поинтересуешься и узнаешь не в режиме "заклевывания", а просто так.

Удачи тебе!

[serg]

Спасибо за аргументированный, и главное доброжелательный ответ, Миша. Я тут как бы не свой, но и не совсем чужой - как никак участвовал в ГК-1, войдя в процесс ближе к концу. Каюсь - в пассивном режиме, не проявлял себя на форуме. А тут заглянул в тему, и что -то изнутри торкнуло. Может, просто время пришло? По принципам Школы стараюсь жить около двух лет. Оглядываюсь назад и понимаю, что изменения налицо. И в динамике внешних событий, и, главное, в мировосприятии, измненении отношения к происходящему.

Ты прав, начинать дискуссию про Сталина здесь - не совсем к месту. По такому принципиальному вопросу существенно изменить позицию друг друга мы вряд ли сможем. да и направленнось форума несколько иная. Однако, мне показалось, что у тебя сложилось впечатление обо мне как о неком дилетанте от истории. Это не совсем так, я конечно не профессиональный историк, но предметом интересуюсь долго и упорно, лет этак двадцать. Так что к исторической полемике готов, ежели что
Отвечу на одно твое замечание.

Еще есть книжки по истории. Не брошюры и не воззвания, а серьезные издания. (Где ты взял эти смешные числа: " 2 миллиона репрессированных, 680 тыс. расстреляных. "?)

Вообще то я наивно считал, что эти цифры являются общепринятыми и научно доказанными. Период 30-х годов в плане репрессий исследован вдоль и поперек, белых пятен не осталось еще в 90-е. Цифры политических репрессий с разбивкой по мерам наказания выведены буквально с точностью до единиц. Сейчас благодаря Интернету любой при желании может получить к ним доступ.
Один из серьезных историков в этой области - Земсков Виктор Николаевич, доктор исторических наук, сотрудник института истории РАН, данной темой занимается более 20 лет. Куда уж более авторитетнее? При этом ни разу не сталинист, в политической ангажированности не замечен, просто объективный ученый, исследущий тему репрессий с научной точки зрения. А то, что эти цифры не бьются с "десятками миллионов расстреляных" - ну извините. Есть научно установленные факты, а есть ложь в форме пропаганды, направленная на достижение политических целей.

Исходя из понятий Школы, вот что еще можно отметить про Сталина и его эпоху. В обществе у весьма значительной части людей (в том числе и здесь, на форуме) имеет место быть неприятие и его личности, и того исторического периода. А неприятие, как мы с вами прекрасно понимаем в преломлении к постулатам Школы, вещь весьма серьезная, чреватая последствиями, можно сказать, основная первопричина возникающих проблем. Тем более неприятие массовое, которое по сути не отличается от неприятия индивидуального, но более масштабно, поскольку в этот процесс вовлечено множество людей. Оно, это непринятое, рвется наружу и проявляется в таких же масштабных явлениях, действующих на все общество как единую систему и далеко не благоприятных с житейской точки зрения (хотя в целом, это идет на пользу, да ). Не примет общество в целом своей истории - и не будет в нем гармонии и лада, а будет много несколько иной субстанции, что мы собственно и наблюдаем вокруг. Естественно, изменение отношения к прошлому своего народа в направлении приятия болезненных вещей само по себе ничего не гарантирует, но без этого "хорошей" жизни (опять таки с точки зрения житейского сознания) в стране точно не будет. Это, если говорить в терминах математики, необходимое, но не достаточное условие.

[Anna Eve]

Раз уж тема продолжается, а мне сегодня синхроном попалась картинка, то сюда её и вставлю. Кто ж это всё нарисовал, всё же?