217 ответов в этой теме

[Пернатый]

Это моя - Григория Курлова - врезка в пост Саши Пернатого. Извиняюсь, но по-другому никак, сообщения уже выстроились автоматически, в соответствии с датами.

Итак.

…Все началось вот с этого поста и с этой ссылки –

Зомби

«Сам того не подозревая, тюремный охранник провел в США гигантский социально-психологический эксперимент, вполне репрезентативный: 10 лет, 32 штата, сотни участников. Десятки ученых и даже целые институты пытаются найти ответ на вопрос: почему Дэвиду Стюарту так легко удавалось подчинить своей воле людей?

…Вопреки представлениям, людьми управлять и манипулировать очень просто. Стоит кому-то признать над собой власть другого человека, как он становится зависимой и внушаемой личностью. И неважно, о каком количестве людей идет речь: индивидууме, толпе, населении страны.

… Под тонкой пленкой интеллигентности, духовности, цивилизации в ее бездонных глубинах гнездятся монстры-чудовища. Чтобы держать их в узде, нужна бесконечная работа над собой длиною в жизнь. Чтобы выпустить на волю, порой достаточно небольшого толчка или нескольких минут»

…то есть, совсем с другой темы. Но вспыхнувшее вслед за этим бурное обсуждение заставило забыть об изначальной направленности ветки, где все произошло. Став, по сути, флудом для нее.

Вмешался Админ, и в целях наведения порядка, временно прикрыл, как саму ветку, так и этот, оставшийся неоконченным разговор. Но не удалил (...да ниспошлют боги вечную благодать на его седины!.. ).

А мудро (…да одарят небеса еще что-нибудь у него!..) состряпал из нее новую тему, на мой взгляд нужную и продолжающую ранее активную, а ныне закрытую - http://shkola-duraka...p?showtopic=267

Тему о мировоззрении.

Разница в том, что прежняя была несколько более абстрактной, чем вот эта, вспыхнувшая спонтанно и честно обнажившая нашу реальную начинку, а по сути, контекст. Наш контекст. Фон существования. Из которого и складывается пресловутое мировоззрение. Все наши мировоззрения.

На мой взгляд, иллюстрация просто великолепная. Сумеем мы извлечь из нее хоть что-то? Время покажет. «Посмотреть» нас настигнет.

----------------------------------------------

…Итак, далее по тексту ветки - пост Саши Пернатого -

=============================================================================================
=============================================================================================
=============================================================================================

с необъяснимой легкостью подчинил своей преступной воле грузинский семинарист-недоучка

Статья очень интересная, но вот в конце читатель незаметно для себя наступает в уже набившие оскомину мифы. Холокост, ужасный тиран Сталин... Холокост, конечно, отрицать сейчас вообще запрещено, но сомневаться запретить невозможно

"семинарист-недоучка", судя по всему, был умным и начитанным человеком... А злобый лай в его адрес идет со времен бездарного Хрущева, который, говорят, к его смерти, приложил руку.

[Lubava]

Статья очень интересная, но вот в конце читатель незаметно для себя наступает в уже набившие оскомину мифы. Холокост, ужасный тиран Сталин... Холокост, конечно, отрицать сейчас вообще запрещено, но сомневаться запретить невозможно

"семинарист-недоучка", судя по всему, был умным и начитанным человеком... А злобый лай в его адрес идет со времен бездарного Хрущева, который, говорят, к его смерти, приложил руку.

Саш, у меня от твоего этого поста, целиком просто ступор, мягко говоря. Впрочем, сойдет как пример нарисованности, пусть не под общепринятую копирку, но от того еще более показательный.

[Пернатый]

Саш, у меня от твоего этого поста, целиком просто ступор, мягко говоря. Впрочем, сойдет как пример нарисованности, пусть не под общепринятую копирку, но от того еще более показательный.

Так ступор как раз и наступает, когда приходит сигнал, нарушающий привычную, а оттого комфортную картину мира. Я не сталинист и не борец с мифом о Холокосте, но, когда уж очень навязчиво что-то пропагандируют - это хороший повод задуматься...
Но довольно очевидно, что Сталин не был тем карикатурным злодеем, каким его пытаются нынче представить, а Гитлер не был невменяемым. Какими бы неприятными (непринятыми нами) ни были те, или иные исторические личности, если они смогли совершить в истории те изменения, которые мы до сих пор помним, они, на мой взгляд достойны уважения. Как минимум. А уважать их будем, авось и полюбить сможем.
Когда я слышу разговоры об "ужасных сталинских репрессиях", хочется встать на сторону сталинистов, когда я слышу злорадство по поводу разогнанного гей-парада, хочется встать под радужные флаги, несмотря на свою гетеросексуальность. Но все это крайности. А истина где-то между.

[Lvitsa]

А злобый лай в его адрес идет со времен бездарного Хрущева, который, говорят, к его смерти, приложил руку.

Санечка, но так, как ты написал, это ведь не "между"...?

[Пернатый]

Санечка, но так, как ты написал, это ведь не "между"...?

Ну да, у меня сообщение тоже эмоционально окрашено. Но ведь поведение многих людей, с радостью ругающих Сталина, во многом напоминает поведение маленьких собак, решающихся облаивать людей, или других собак только на безопасном расстоянии. Мой дедушка в свое время из принципа оставил на видном месте на книжной полке собрание сочинений Иосифа Виссарионовича во время "борьбы с культом личности". Да многие, воевавшие в Великой Отечественной, навсегда запомнили, как шли в бой "За Родину, за Сталина" и просто не могли отказаться от своей истории.
Ну а были люди совсем иного рода, вроде Солженицына...

[Пернатый]

Вообще, сложно оставаться в центре, обсуждая такие вопросы, буду учиться. Но, когда маятник общественного мнения явно перекошен в определенную сторону, сразу хочется его качнуть в другую, все же скорее к равновесию придет.

[Григорий Курлов]

...когда маятник общественного мнения явно перекошен в определенную сторону, сразу хочется его качнуть в другую...

...общественным же мнением - важно это не упустить. Главное - это здесь заметить. Из чего, а по сути - из кого состоит наше, якобы, мнение? Кем сформировано и за кого мы с готовностью рвем рубаху на груди?

Истины не существует, существует лишь набор отношений к тому, что мы истиной считаем. Нет истины для ученого – есть всего лишь концепция, которая позволяет именно таким образом трактовать показания стрелок на приборах; нет истины для историка, есть всего лишь набор сформировавших его предвзятостей, которые он убежденно считает своими, нормальными и в соответствии с которыми теперь будет строить логику исследования и получать нужные результаты.

Но еще меньше этой самой истины у тех, кто потом поглощает результаты таких "изысканий".

И когда такой человек, в порыве "праведного", хоть всегда индуцированного кем-то, гнева хватается... пусть не за нож, а всего лишь за клавиатуру, делается грустно... предельно грустно от того, как мало отличается он в этот момент от того... от тех, кто в пароксизме приведения всех и вся к правильному знаменателю, отправлял людей стройными колонами - кого Днепрогэс на костях строить, кого в печи, для очистки рода человеческого, а кого в Афганистан, для наведения порядка.

Я мог бы, Саша, много чего порассказать, так сказать, из первых рук - из рук деда, например, которого когда-то известный батько Махно спас от расстрела, вызволив из плена белогвардейцев, буквально за пару часов до того, как, и которого потом, почти через двадцать лет, за этот инцидент сталинская машина только чудом не раздавила; из рук матери, которую едва не постигла та же участь в сороковых за несколько горстей собранных колосков, ее друзьям повезло гораздо меньше; из рук отца, прошедшего войну насквозь – начавшего ее аж в Манчьжурии, закончившего в Праге - и ничего, НИЧЕГО! потом не хотевшего о ней рассказывать, и меньше всего, как раз вот об этом - ..."за Сталина!".

...Я мог бы много рассказать из этих первых рук... искусанных губ... глаз со слезами, но не буду, и прежде всего, потому, что это не мои - руки, которые разгребали мерзлую землю, чтобы закопать убитого товарища; глаза - которые вдруг перестали различать что-либо, глядя в ослепительно белый лист похоронки; губы, которые не для вопля боли и отчаяния были сотворены, который рвался из них...

Это очень показательно, что именно под постом о нашем внутреннем зомбизме происходит этот разговор. Нами, действительно, очень легко манипулировать, заставляя терять не только свое лицо – человеческое, вообще.

Ради чужого мнения, которое мы выбрали сделать своим мы теперь готовы на все – и приголубить и убить, и воспылать праведным гневом и слезами умиления изойти.

Даже минет кого-то в подсобке заставить сделать (это я все еще апеллирую к упомянутому посту), и все только потому, что КТО-ТО авторитетный сказал, что так надо – для следствия, для страны, для сохранения любви и порядка.

…Сказал – что именно так все и было… или не было – и Холокост, и голодомор, и сталинские репрессии, и эта сволочь Сахаров, и стукач Солженицын. Так легко жить чьим-то мнением и коллективными выводами. Так соблазнительно иметь готовые ответы.

И насколько сложно – жить непрерывными вопросами и сомнениями. И только от этого – постоянно, каждую секунду что-то решать для себя и делать выбор.

Как сладко сдаться и быть нарисованным. И как тревожно и неуютно, когда выбираешь рисовать себя сам, причем – каждую секунду, и всякий раз - иным, любым и разным. А вместе с собой – весь мир, делая его столь же неоднозначным и непредсказуемым.

Сложно, тревожно и неуютно – но зато честно и по-настоящему живо. Неужели, оно того не стоит?

[Дина]

Когда я слышу разговоры об "ужасных сталинских репрессиях", хочется встать на сторону сталинистов

Знаешь, я не знала своего деда по отцу потому, что он в списках расстрелянных в 37. И когда я в инете иногда открываю эти списки, скольжу взглядом по фамилиям, мне горько и больно. Потому что я знаю, что за этими фамилиями не по одному человеку и их имен нет нигде, а если бы были, то, может быть, даже ты понял бы, что тогда происходило.
За фамилией моего деда не так уж много. Была жена, которую арестовали тремя днями позже и отправили в лагеря. Была старшая дочь, - дочь от первого брака, молодая женщина, о судьбе которой никто ничего не знает с тех пор, и был мой папа, совсем маленький. И тут было невероятное везение (как страшно писать такое слово в этом контексте!), - бабушку арестовали тремя днями позже. Она позвонила в Москву своей маме сразу после ареста деда и та примчалась в Киев первым же поездом, чтоб забрать моего папу. Папа не попал в детдом как ребенок врагов народа. Он вырос в семье, среди родных людей. А с мамой своей он познакомился уже взрослым. До того он лишь писал письма куда-то почти забытой маме, когда научился писать. За фамилией деда всего четыре (хочется верить, что неизвестные нам родичи не попали в мясорубку) жизни: его собственная оборванная, искалеченная жизнь его жены, жизнь его сына, росшего не с родителями и с запретом о родителях говорить, жизнь его старшей дочери, скорей всего, тоже оборванная, - выживи Катя, она бы нашлась.
А за сколькими фамилиями много детей, близких, братьев, сестер??? Сколько их было всего?
Так что, не бери в кавычки, не умаляй себя, умаляя память о жертвах. Думай, ищи информацию, формируй свое мнение, и лишь потом сообщай его. Не ленись.

[Пернатый]

Все верно вы написали. Но... Но есть такая особенность у человеческой психики - когда речь идет о чем-то болезненном, заряженном сильными эмоциями, мы очень быстро соглашаемся на готовые шаблоны и ярлыки. На фоне сильных эмоций мы легко пропускаем ложь. Были расстрелы невинных людей? Были. И легче всего здесь сразу найти "злодея", обвинив во всем Сталина, забыв про Ягоду с Ежовым... Да и мало ли еще людей во всем этом участвовало? Всегда проще найти некоторого "антигероя" и забыть про контекст, про обстоятельства, в которых все происходило. И из могучей личности, сумевшей управлять страной в такой тяжелый период истории, сделать карикатурное чудовище. Несправедливости было немало, и этим успешно воспользовались для формирования общественного мнения те, кто пришел после. И эти абсурдные истории про Берию, якобы он хватал молодых женщин на улицах и тащил к себе в дом... Грустно, что люди, ослепленные обидой и болью, верят в этот бред. И Холокост из той же оперы, только игра здесь более ожесточенная развернулась. Убивали евреев? Убивали. Но только ли евреев? И неужели евреев убили настолько много по сравнению с представителями других народов, что имеет смысл говорить именно о массовом уничтожении евреев? В первую очередь на захваченных территориях фашисты убивалии коммунистов, евреев, цыган. Но так ли велик был процент евреев? Просто кому-то выгодно разделять нас таким образом - на евреев, русских, немцев, etc... Игра на национальных чувствах. Не было Холокоста, было много жестокости, массовых убийств, издевательств и бесчеловечных экспериментов над людьми, но пострадали при этом не только евреи. Одни и те же вещи можно называть по-разному, но некоторые названия несут дополнительную информационную нагрузку, настраивают слушающего на определенный лад. Вроде бы то же самое, но акцент совсем на другом.

[ЛукаVый]

До чего же приятно быть жертвой, чего угодно...хоть холокоста, людоеда Сталина, людоеда Гитлера...мужа садиста, дебошира соседа, начальника самодура, равнодушного учителя, непонимающего окружения...а еще возводить свою жертвенность в ранг высшей добродетели, лелеять и всячески холить ее, поминая к месту и не к месту, вворачивая в невворачиваемое, впихивая невпихуеваемое. А просто все - так легче... всего то

[vlada]

............................. ............................. Я убрала свои посты. Это слишком личное, чтобы обсуждать таким образом.

[esseges]

Я убрала свои посты. Это слишком личное, чтобы обсуждать таким образом.

А мне кажется зря, ведь это помогает стать открытым...

[vlada]

А мне кажется зря, ведь это помогает стать открытым...

Совсем не зря. У меня нет проблем с открытостью. И я с огромным доверием отношусь к пространству форума. Просто мне совсем не хочется, чтобы мое личное, интимнейшее обмазывалось дерьмом, только для того, чтобы почувствовать себя живенько. Я совсем не хочу, чтобы история моей семьи была поводом для такого рода упражнений.

[Аленушка]

...мне совсем не хочется, чтобы мое личное, интимнейшее обмазывалось дерьмом, только для того, чтобы почувствовать себя живенько. Я совсем не хочу, чтобы история моей семьи была поводом для такого рода упражнений.

А чего ты хочешь?
И почему люди здесь на форуме не твоя семья?

[vlada]

А чего ты хочешь?
И почему люди здесь на форуме не твоя семья?

Любви, может? Со-причастности? Ну, знаешь, как в семье...

[Аленушка]

Любви, может? Со-причастности? Ну, знаешь, как в семье...

Влада, а разве любви здесь нет? Совсем-совсем? И сопричастности нет?
Для меня есть. И гораздо больше, чем было в моей семье.
А грязь и дерьмо есть везде. Не спрячешься от них, не получится.

[vlada]

Влада, а разве любви здесь нет? Совсем-совсем? И сопричастности нет?
Для меня есть. И гораздо больше, чем было в моей семье.
А грязь и дерьмо есть везде. Не спрячешься от них, не получится.

Леночка, здесь полно любви, и сопричастность бывает, да.
И я ни от чего не прячусь. Ты читала мой пост, да? Тогда примерь ситуацию на себя, только по-честному.
А если не читала, то что мы обсуждаем?
И я честно прожила подаренные мне ощущения. А потом честно сделала то, чего не могла не сделать.

[Аленушка]

...Ты читала мой пост, да? Тогда примерь ситуацию на себя, только по-честному.
А если не читала, то что мы обсуждаем?...

Те, которые ты удалила, я не читала.
Обсуждаем мы то, что ты не удалила. Ты написала, что тебя обмазывают дерьмом. Вот это и обсуждаем.

[vlada]

Те, которые ты удалила, я не читала.
Обсуждаем мы то, что ты не удалила. Ты написала, что тебя обмазывают дерьмом. Вот это и обсуждаем.

Лена, не вижу смысла обсуждать последствия события, если ты не в курсе самого события. Если кратко, то я написала очень личный пост, о моем прадеде, о том, как он погиб. Это и есть для меня доверие к пространству.

[Григорий Курлов]

Влада, а разве любви здесь нет? Совсем-совсем? И сопричастности нет?

во-от, блин… Если честно, полагал, что таким образом, за рукав, одергивать придется только новичков – дескать, ты чего?.. не слишком заснул? Сколько можно быть то ли трусливым, то ли слепым?

Оказалось, всё, как всегда – не оказалось

Какая, на хрен, любовь, Лена? Где она – вот в этой твоей реплике? Или, может, она в тот убогом умничаньи, что дружно мужественно прозвучало несколькими постами выше? Которое могло бы еще иметь смысл или вес, если бы не на фоне написанного возникло. Сразу обнажив уровень вкуса и деликатности собеседников.

В двух словах перескажу, что Влада удалила. Знаю эту историю давно и каждый раз, вспоминая о ней, что-то во мне переворачивается… Впрочем, не в кульбитах моего нутра дело.

Два человека, муж и жена, сумели бежать из концлагеря. Причем, бежать – это сильно сказано. Женщина сама идти не может, муж несет ее на себе.

Надежда мизерная – если не остаться живым самому, то хотя бы, как-то пристроить и спасти ее.

Волочет ее на себе несколько километров, до первого жилья. …Потом, до второго, потом до третьего… четвертого… пятого… И в каждом перед ними закрывают двери. В каждом каждый хочет выжить сам. И так, не счесть сколько попыток найти помощь и столько же отказов.

И тогда, осознав, что из этой отчаянной попытки ничего не выйдет, МУЖ НЕСЕТ СВОЮ ЖЕНУ ОБРАТНО – В КОНЦЛАГЕРЬ.

Выбиваясь из последних сил, он тащит ее туда, где хоть немного она еще может прожить, хоть дерьма, но в последний раз поесть, хоть в холоде, но не сразу замерзнуть.

…Вы вообще, понимаете, о чем был рассказ? Или все ваше клёпанное сопереживание только на словах и во время технологий? Что было в душах этих людей – этого мужчины, предпринявшего отчаянную попытку спасти любимого человека и вот сейчас, выбиваясь из последних сил, тянущего ее обратно? Что он чувствовал при этом, что говорил ей? ...Этой женщины, которой в очередной раз, уже «свои», указали на ее место в жизни и оценили жизнь ее? Какое отчаяние они должны были испытывать, добровольно и уже полностью обреченно возвращаясь в смерть? Возвращаясь в нее только потому, что их отвергли – как людей, как человеков?

Да, забыл сказать, может, для многих это станет главным – они были евреи.

Их расстреляли. Кто бы сомневался. К всеобщему, как я понимаю, облегчению.

И вот, спустя десятилетия, прилазит сюда, понимаешь, Влада, и – кто ее только тянет за язык!.. – начинает ту же волынку. …Вот у меня были, дедушка с бабушкой, дескать…

- Да, кому нужна ты, со всеми своими еврейскими историями – слышится в ответ, - не было этого, а если и было, не хрен здесь нам на жалость давить, нечего в теме про нарисованность, из нас нарисованных делать. Не из того теста мы. Уже. Здесь.

…Не мешай нам любовью друг к другу заниматься.

- Так ведь я, - пытается удивиться Влада, - только потому здесь о самом сокровенном, что в вас поверила, только от этого беззащитное в себе и распахнула. …- А, на хрен нам все это нужно? – рассудительно слышится в ответ. – ПобАсенки…

И история повторяется снова – и опять захлопываются двери одна за другой.

На этот раз в пространстве любви и единства, на самом гребне волны из улыбок.


Да, как не верти, а прекрасная иллюстрация нарисованности получается. Еще одна высококлассная тема, для самотестирования.

Вот только, кому оно, судя по всему, нужно? Самотестироваться-то?

Куда как проще в других позаглядывать, чужим услышанным поумничать, своим трусливо нереализованным ужалить.

Честное слово, так и хочется повторить примитивно заборное, зато от души искреннее –



…Только не слишком легко отделаться хотим? Судя по всему, в этом дерьме нам еще долго жить. Хлебать и вариться.

...мои скоропостижномудрые друзья...