884 ответов в этой теме

[Lvitsa]

Удивительно, какая разная реакция. Этот ролик уже был на форуме, я его с удовольствием смотрела раз десять, и вчера пересмотрела, тоже с удовольствием. По-моему, это очень смешно, тот самый парадокс, о котором говорил Гриша.

Ну, разное бывает состояние. Из какого посмотрела, из такого и написала.
Ну, а вообще, так же, как и с книгами - каждый вытаскивает свои смыслы.

[Олег]

Ты не должен.

Серега, что не должен это я знаю, ну вопрос скорее не в должен а почему? или как?
Юля Спасибо огромное за твой рассказ от меня, как от Папы!!!
А еще я задал этот вопрос своей жене "почему отцы любят или не любят детей?"
Ее мнение:
"- мужчина любит детей только любимий женщины ;
- мужчина собственик и все равно хочет иметь от любимий женщины своего ребенка;
- в мужчине просыпаються "материнские чуства" после сорока лет."
Хотя все родительские чувства к слову Любовь имеют не совсем прямое отношение
Любовь, это все таки, мне кажеться, детское чувство, и оно распространяеться на ближайшее окружение, с кем ребенок живет рядом, тут не только папа и мама но и все родственики с кем он живет. Повзрослев, ребенок продолжает Любить-Ненавидеть (от любви до ненависти один шаг) этих людей, остальные чувства это уже производные от этого изначального чувства.

[Wayfarer]

С мамами понятно, молчат они
Есть еще вопрос, по отцам, почему Я как отец должен любить или как относиться к конкретному ребенку? У меня нет такой с ним связи как у мамы, я его не носил, конкретных доказательст моей связи с ребенком нет, да я верю моей жене, я знаю. что это мои дети, но все равно отец не связан так с ребенком

Когда родилась дочь, муж первые полгода почти не уделял ей внимания. Нет, он помогал во всем, делал все положенное и даже сверх того. Пеленки, гуляние, зарядки, купание, вставание по ночам и забота чтобы у меня молоко не пропало - все это было. И не через силу. Но интереса во всем этом было не много. А вот когда появились первые попытки вставать и говорить - я буквально ощутимо почувствовала ту ниточку, которая протянулась от отца к дочери. И эта незримая связь настолько чувствовалась, что слов не нужно было. Ему стало с ней интересно. Им обоим стало интересно друг с другом. И с каждым годом становилось все интереснее и интереснее. Первое слово - "папа". Первая попытка плавать - с папой. Первая вдребезги разбитая коленка - с папой. Ночные кошмары мог развеять только папа, одним своим присутствием. Из садика забрать в "неположенное" время и уехать за город "искать водопады" - такое только папа может! Первые неудачи адаптации в школе - к папе. Первые удачи - к папе. Продолжать список можно до бесконечности...
Я поначалу было даже ревновала - я же мама! у меня же с ней связь априори, еще пуповинная! Но потом ушла ревность, настолько это их взаимоперетекание было естественным и все озаряющим вокруг, что как-то на это "обижаться" было невозможно.
А потом, где-то лет в 12, муж решил, что пора уже начать воспитывать ребенка, готовить его к взрослой жизни. как он выразился "что-то вложить в ребенка". И делал он это из совершенно благих побуждений - чтобы ей легче жилось в этом мире. И "вкладывать" старался мягко и незаметно. Но вот эта незримая связь между ними начала истончаться как-то, что ли... Уважение осталось. Любовь осталась. Внимание к его словам и поступкам осталось. А волшебство - ушло. Ушло постепенно. Прямо пропорционально правильности вложенного...
Мы часто потом говорили и с дочкой на эту тему. И с мужем. Она сразу почувствовала эту границу между просто жизнью с папой и старанием папы сделать ее жизнь лучше. И считает ее границей между жизнью "до" и "после".
Муж до сих пор считает, что просто неправильно построил стратегию "вложения хорошего". И ищет просчеты в "бизнес-плане".

Мне кажется, Олег, что именно обдумывание "как любить?" и губит эту связь, которую мужчины считают данностью только отношений "ребенок-мать".
Хотя... наверное, я зря обобщаю).

[Серж]

Серега, что не должен это я знаю, ну вопрос скорее не в должен а почему? или как?
Юля Спасибо огромное за твой рассказ от меня, как от Папы!!!
А еще я задал этот вопрос своей жене "почему отцы любят или не любят детей?"
Ее мнение:
"- мужчина любит детей только любимий женщины ;
- мужчина собственик и все равно хочет иметь от любимий женщины своего ребенка;
- в мужчине просыпаються "материнские чуства" после сорока лет."
Хотя все родительские чувства к слову Любовь имеют не совсем прямое отношение
Любовь, это все таки, мне кажеться, детское чувство, и оно распространяеться на ближайшее окружение, с кем ребенок живет рядом, тут не только папа и мама но и все родственики с кем он живет. Повзрослев, ребенок продолжает Любить-Ненавидеть (от любви до ненависти один шаг) этих людей, остальные чувства это уже производные от этого изначального чувства.

Олег, я пока в этом вопросе теоретик. Лично я встречал в жизни двух (а может трех) женщин, с которыми мне конкретно хотелось родить детей. То есть это реально был не сексуальный импульс, не чувство "с ней нам будет интересно", не т.н. "родство душ", не желание заполучить её в собственность, а конкретный такой позыв к деторождению. Думаю тут наслоились и генетика, и энергетика, но это ощущение я больше ни с чем не спутаю. Думаю, где-то отсюда и вырастает любовь к детям — ибо дети есть продолжение и естественный результат любви к женщине.

Причем как может угаснуть любовь к женщине — так же точно, как мне кажется, может угаснуть и любовь к детям: без явной причины, просто по течению жизни.

[Серж]

Да, и вот ещё что. Я тут ещё летом писал о том, как вижу любовь — как двусторонний поток энергии внимания, по определению взаимный. Невзаимным у взрослых его делает ментал ("он мне не пара", "у неё недостатки"), а дети этого лишены, они просто любят в ответ во всю силу своей души. И подпитывают тем самым любовь родителей — и к себе, и друг к другу.

[Wayfarer]

Да, и вот ещё что. Я тут ещё летом писал о том, как вижу любовь — как двусторонний поток энергии внимания, по определению взаимный. Невзаимным у взрослых его делает ментал ("он мне не пара", "у неё недостатки"), а дети этого лишены, они просто любят в ответ во всю силу своей души.

[Олег]

Весь Форум сплошные "Отцы и Дети". Сейчас об этом пишут во всех ветках, но напишу сюда. А ведь когда родилась младьшая дочь, старшой было 3 года, и вот вдруг она взяла этот конверт и стала сразу такая грустная и взрослая, и я по глупости, прозевал этот момент, ей просто перестало хватать внимания мамы, а я тоже мог же ее потдержать, но нехватило чего-то. а ведь это самое папино время. Зато теперь старшая в свои 19 хватаеться за детство 2-мя руками, и на мой вопрос, что для нее моя любовь, ответ не дает.

[Алекса]

...
После нескольких дней наблюдений тебя в диалогах тут,
и отсутствия искреннего ответа, зачем ты здесь,
пока больше не возникло желания продолжать с тобой оный.
...

ответил просто, на сём форуме, - искал своих родственников. ошибся. бывает.
видимо у тебя чтение, особенно дотошное, моих постов шло в другом направлении. - отдохни, мне нет до тебя дела.

В огороде бузина........диалоги с тобой все больше похожи на переливание из пустого в порожнее.
Прикрываешься страшными ценностями, не рушимыми понятиями,истинами и лезешь в нюансы, в прочувствование,
с уже сложившимся мнением, отношением: как на войне - шашки на голо , вперед марш марш

с какого перепугу Духовные Ценности стали "страшными"?
-...
и тебе не хворать.

[Anna Eve]

.

[Lvitsa]

Не для нахождения истин, а для появления вопросов и рассмотрения еще с одного угла... Да и касаемо тех разговоров, которые уже были выше....

Цитата
Отрывок из интервью с Бертом Хеллингером.

- - - - - - - - - -

Аня, спасибо! Мне тоже интересно рассмотрение "...ещё с одного угла...". Когда-нибудь надо будет и об этом поговорить.

[Lvitsa]

Удивительно, какая разная реакция. ...

Вообще, с нашей идиотской внутрисемейной привычкой ржать надо всем очень трудно ссориться и обижаться всерьез и надолго.

Про внутрисемейные привычки, и про ссоры и обиды.

В родительской семье скандалы были постоянно. Отец всю жизнь пил и пьёт, мама всегда боролась с его пьянством, а она была очень вспыльчивая. Так что бывали и драки. Жуткая сцена из детства, помню до сих пор. Мне года 3. Отец бежит за мамой, в руке у него - занесённый нож. И помню мой визг. Я испытала такой ужас, передать словами не могу, катастрофа казалась неминуемой, и я вложила в свой крик всё своё желание остановить это, спасти маму. "Не-е-ет!!!" Это был какой-то запредельный крик! И отец остановился. А я сорвала голос. Несколько дней я не могла разговаривать, только шевелила губами. Потом начала говорить. А вот петь, как прежде, уже никогда не смогла. А я до этого певунья была, замечательно выводила всякие взрослые песни, типа "Ландыши, ландыши", "Называют меня некрасивою", как бабушка рассказывала.

Так что ссоры с хлопаньем дверьми, истерики, обиды с многозначительной молчанкой на 3 дня, швыряние табуреток и цветочных горшков - мой "багаж", вынесенный из родительской семьи во взрослую жизнь. Но, слава Богу, постепенно переосмысленный. И когда я создавала свою семью, мы с мужем сразу договорились не затаивать обиду, проговаривать все неясности. Был у меня "рецидив" однажды, в первые полгода совместной жизни, но он закончился таким озарением! Я вдруг осознала, что могу быть не права. Муж пытался донести до меня что-то разумное, я видела это по-другому, спорила, потом надулась и ушла в "молчанку". А он первый пришёл мириться, и даже извинился. Помню, меня так потрясло его великодушие. Мы помирились, легли спать, а я уснуть не могла, всё прокручивала нашу ссору в голове. И вдруг внутри меня появилось осознание моей неправоты. Не знаю даже, как объяснить. Вот просто родилось само, откуда-то из глубины. Это было так странно, непривычно, но здорово!
Бывали у нас потом разногласия, выяснения, даже на повышенных тонах с моей стороны (эмоциональная я очень), но с "молчанками", да чтоб обиду затаить - такого нет.

Влада, а "ржать надо всем" ты что имеешь ввиду? Самоиронию? Привычка к самоиронии у меня тоже есть. Но в родительской семье считалось доблестью "оборжать" кого-нибудь из посторонних. Наездные они были оба, родители, на работе с кем-то всегда соперничали, враждовали. Ну, и у нас в школе хватало разнообразных взаимоотношений. И вот вечером мы собирались вместе за ужином, делились новостями, как день прошёл. И очень бурно обсуждались моменты, когда "он мне так сказал, а я ему (и что-то хлёсткое, обидное)", ага, молодец, а в другой раз ещё вот так скажи (что-то ещё более язвительное).

А в 9 классе я начала читать Достоевского, и на меня это сильно повлияло. Я стала более мягкой, менее категоричной. Мама в шутку спрашивала, не записалась ли я в баптистки.

А сестра скопировала всё из родительской семьи в свою, да ещё и добавила выпрыгивание из окон и попытки повеситься в гараже назло всем. И о ней моя большая печаль.

[sadist]

Серега, что не должен это я знаю, ну вопрос скорее не в должен а почему? или как?

Много чуйств, воспоминаний и мыслей породил во мне твой вопрос, Олег.

У меня, знаешь ли, такой блуждающий папа. Вот породил меня и скрылся. Говорят, мне еще года не было, как он исчез. И любил меня не папа, а бабушка, дедушка, мама и отчим, которого я за папу принимал лет до 15. Потому что когда мне было лет 14, мама с ним разошлась, и любили меня только мама, бабушка и дедушка. А когда мне было лет 15, мой папа опять к нам приблудился. И именно тогда я узнал эту "страшную тайну" - что я до этого времени за папу вовсе не папу принимал. Помню, что на меня это не произвело никакого впечатления. Но меня стала любить почти полноценная семья: мама, папа и дедушка (бабушка к тому времени скончалась). Кстати, позже я узнал, что за время отсутствия моего папы, у меня где-то появился брат - я даже видел его фотографии и картины, но ни разу не видел в живую.

Года через 3 мой папа опять где-то заблудился и к нам в семью опять вернулся отчим (у меня еще есть сестренка, она как раз его дочь). И почти полный состав нашей семьи стал продолжил меня любить в слегка измененном формате. И продолжает делать это до сих пор, за исключением дедушки, который тоже уже отошел в мир иной.

Но самое интересное произошло примерно через год после того, как уже у меня родился ребенок (то есть лет 6 назад). Мой папа опять вернулся, но уже не в семью, а так. Сказал, что его одолевают родственные чувства и как только он прослышал, что стал дедушкой, так тут же приехал знакомится с внучкой и вообще налаживать обратно отцовско-сыновьи связи. И теперь меня стали любить мама, папа и отчим (жену и дочь оставим в покое, они из другой оперы).

Папа любил меня около года - мы ездили друг к другу в гости, вели всякие беседы и занимались другими благоглупостями. В ходе этих бесед выяснилось, что у моего папы вот буквально перед его возвращением, случился амурный коллапс - от него ушла женщина, к которой он ушел от нас во второй раз. А спустя год у моего папы появилась другая женщина, которая пребывает с ним до сих пор и, кажется, у меня уже есть второй братик, который даже младше моей дочери После появления этой женщины у моего папы как-то резко пропал интерес к внучке, нашей семье и налаживанию отцовско-сыновьих связей. И теперь меня снова любят только мама и отчим.

Такая вот вышла загогулина в моей жизни, Олег. И ты знаешь, сколько я помню эту родительскую любовь, она всегда выражалась в каких-то учительских аспектах. Ну вот не помню я, чтобы меня любили "просто так". Вот за хорошее поведение, или там за хорошие отметки - помню, любили. А вот если я заболел, или там сломал что-нибудь - то как-то не очень любили. Ну точнее говорили, что вот они меня всего такого любят, а я гад такой всю жизнь им порчу. Вспомнил тут случай один, кажется он к месту будет: сидели мы с женой на кухне (ребенка у нас тогда не было) и о чем-то разговаривали, а моя мама туда же на кухню покурить выползла, и в процессе разговора выдал я такую фразу: "Заяц, давай ребенка заведем - будет пылесосить, посуду мыть и в магазин бегать.". Мама, помню, как-то неадекватно эту фразу восприняла, а на моё заявление о том, что меня, как мне кажется, только за этим и родили, даже обиделась.

Мне кажется, тут такая хитрость получается. Родители ведь меня действительно любят. А я, гад такой, действительно иногда такое отчебучу, что хоть стой, хоть падай. И вот тут косяк возникает - есть определённые шаблоны поведения, как родитель должен реагировать на выходки ребенка. И учили наших родителей именно по этим шаблонам. И когда я чего-нибудь отчебучиваю, то эти самые шаблоны у них включаются и они начинают по ним действовать. То есть вот если бы этих самых шаблонов не было, то они бы и действовали бы по другому, но вот не приучены. Ну, например, заболел я внезапно, а у родителей билеты на вечер в кино куплены, куда они уже как месяц собраться пытаются. Казалось бы - оставили меня с бабушкой, или там с дедушкой и бегите свое кино глядеть, в чем проблема? Ан нет, не положено. Положено меня лечить, за меня переживать и стоять у моей кровати с совочком и метелкой, внимательно следя за моим здоровьем. Но кино-то посмотреть хочется, и вот стоят родители у моей кровати, переживают, следят за моим здоровьем, но страшно при этом не довольны и выговаривают мне фразы в плане того, что я паразит такой не дал им кино посмотреть. И подобных случаев великое множество.

Это я всё к чему написал. Мне кажется, что на вопросы "почему?" или "как?" ответов нет. Конечно, на вопрос "почему?", можно найти великое множество ответов: "Я должен любить своих детей, потому что это моя кровь.", "Я должен любить своих детей, потому что положено.", "Я должен любить своих детей, потому что другие так делают." и т.д. На вопрос "как?" можно тоже найти великое множество ответов. И даже можно пытаться им следовать. Но мои воспоминания шепчат мне о том, что родительская любовь и ласка чувствуется когда она просто так. А как только включаются "почему?" и "как?", то любовь начинают насаждать, а ласки причинять.

[ЛукаVый]

Со встречей Илья! Не слышал тебя долго...
Знаешь, сквозит в твоем посте обида, за не долюбленность. Обиделся ты. И не в описании, а к конце. Пишешь что должен любить. Кажется это твоя трансляция твоей обиды на своего ребенка...

[sadist]

Знаешь, сквозит в твоем посте обида, за не долюбленность. Обиделся ты. И не в описании, а к конце. Пишешь что должен любить. Кажется это твоя трансляция твоей обиды на своего ребенка...

Да, Петь, было дело. Обижался, и сильно. И проживал и принимал потом долго. Но тут "должен" написано из формулировки Олега (по крайней мере, как я это прочитал и понял). И весь мой пост можно свести просто к одной фразе: "Не надо любить, потому что должен.". А история как иллюстрация того, к чему приводит такая вот "любовь".

[Фей_Я]

Олег, я пока в этом вопросе теоретик. Лично я встречал в жизни двух (а может трех) женщин, с которыми мне конкретно хотелось родить детей. То есть это реально был не сексуальный импульс, не чувство "с ней нам будет интересно", не т.н. "родство душ", не желание заполучить её в собственность, а конкретный такой позыв к деторождению. Думаю тут наслоились и генетика, и энергетика, но это ощущение я больше ни с чем не спутаю. Думаю, где-то отсюда и вырастает любовь к детям — ибо дети есть продолжение и естественный результат любви к женщине.

Причем как может угаснуть любовь к женщине — так же точно, как мне кажется, может угаснуть и любовь к детям: без явной причины, просто по течению жизни.

Прочитала - и никак успокоиться не могу....
То ли мужчины - ассимилирующие инопланетяне, то ли Сереже удалось наступить на "любимую мозоль"
Но не могу я понять, как может "угаснуть любовь к женщине" или ребенку. Если это была любовь - она меняется, модифицируется, становится легче или, наоборот, тяжелее. С любимым человеком может быть невыносимо жить, по разным причинам. Заслониться от него своими претензиями, опытом, важностью - да чем угодно. Но угаснуть по-моему, тогда это была та же подмена. Интерес, желание секса, денег, показать свою крутизну и ты ды
А к любви к детям добавляется еще и огромный кусок жизни, пережитых вместе событий, кусок пути. Как с родителями, только тут акценты по-другому расставлены. Или любовь к родителям, по твоему, тоже "угасает"? За ненадобностью?

[Anna Eve]

Но не могу я понять, как может "угаснуть любовь к женщине" или ребенку. Если это была любовь - она меняется, модифицируется, становится легче или, наоборот, тяжелее. С любимым человеком может быть невыносимо жить, по разным причинам. Заслониться от него своими претензиями, опытом, важностью - да чем угодно. Но угаснуть по-моему, тогда это была та же подмена. Интерес, желание секса, денег, показать свою крутизну и ты ды
А к любви к детям добавляется еще и огромный кусок жизни, пережитых вместе событий, кусок пути. Как с родителями, только тут акценты по-другому расставлены. Или любовь к родителям, по твоему, тоже "угасает"? За ненадобностью?

Алён, я согласна, подмена или отработка программы угасает. Если под любовью понимается что угодно.
Если "по-школьному", "любовь суть принятие" - то угасать нечему. А декорации уже другой вопрос.
Если уж очень тупо играть словами: если принятие угасло, то начинается непринятие. И любовь кончилась Началсь условия.

Например.
Вот есть бывший мужчина, и я его люблю. Мы не вместе в плане "пара". Необходимости нет. Игры отыграны, уроки получены. Но вот принятие есть, и люблю. И можно общаться, можно не общаться. Но это что-то внутри никудаааа не девается.
Есть мужчина к которому была сильная влюбленность. Не реализованная. Но вот за этой программой, сильно позже, любовь и принятие начались. Вообще другого рода вещи. Данность. Нитка изнутри нервущаяся. К нему она, нитка эта, или на самом деле к себе очередная - другой вопрос уже...)

Семья, родители, друзья - тоже самое, люблю и принимаю, или же какой-то трёп.

Вопрос также и в том. что одновременно с любовью и принятием могут вклиниваться всякие программы.
То есть это не означает отсутствие ненависти и тд и тп.
Потому что если обусловить выбор одного отрицанием всего другого - это тоже бинарная логика с отрицанием и непринятием. Типа "одно я выбрал а остального быть не должно". И мы уже в ловушке.

[Ольга К.]

Например.
Вот есть бывший мужчина, и я его люблю. Мы не вместе в плане "пара". Необходимости нет. Игры отыграны, уроки получены.

Ив, а как определить, что игры отыграны, уроки получены и надо идти дальше? Когда скука, равнодушие появляется? Как определить, отрабатывать это или дальше идти? И если присутствует глубинное приятие и любовь - получается, вообще можно любить кого угодно?

[Anna Eve]

Ив, а как определить, что игры отыграны, уроки получены и надо идти дальше? Когда скука, равнодушие появляется? Как определить, отрабатывать это или дальше идти? И если присутствует глубинное приятие и любовь - получается, вообще можно любить кого угодно?

У меня нет однозначного ответа. По ощущениям и ситуации уникальной. Или неуникальной повторяющейся
Или когда разошлись совсем, но это уже "внешний" фактор.

Да, можно любить кого угодно. И выбирать почему-то сегодня быть с кем-то вот этим уникальным.

[Ольга К.]

Да, можно любить кого угодно. И выбирать почему-то сегодня быть с кем-то вот этим уникальным.

Да, наверное

[vlada]

так вот это связь называется очень просто,любовь,я думаю....

Юля. Только сейчас прочла твой пост. Он очень отозвался во мне. И потому, что он вызывает во мне глубокое сострадание. Не жалость, Юля, а именно сострадание. Сопричастность. И еще потому, что я рано очень потеряла отца. Он умер, когда мне только исполнилось 12 лет. К сожалению, в детстве моем Фигура мамы была для меня столь значительна, что отца я и не успела разглядеть толком. И только-только стала к нему присматриваться. Только-только. И он ушел. И это была одна из главных моих тем, когда я пришла на Гиперкурс. Я так и не смогла за всю жизнь принять смерть отца. И на это никак не влияли поездки на кладбище. Это как бы было знание, а приятия - не было. И в этом месте, где папина смерть, у меня был очень мощный затор, я не могла через него пройти никак. Но когда мы осваивали технику ДА, она мне очень пошла, я работала с этим. И это было поразительно. Я целиком вернулась в этот момент - когда я увидела папу мертвым. Я прожила его заново. Я видела все-рисунок на стенах. Пол. Полки. Вообще все. И мне удалось сквозь это пройти. Принять папину смерть. И это было очень важным для меня.
Я не знаю, Юля, как ты проживала смерть своего папы. Но если вдруг наши истории похожи в этом смысле, то имей в виду, что такие вещи тоже проживаются. и это хорошая новость, как по-мне.