242 ответов в этой теме

[Lubava]

Ходила мимо и мимо этой темы молча. Это же тоже какой-то показатель, если это тест, да. Но допустила таки себя ближе, туда, где уже невозможно молчать. Хватит ли у меня мужества распиливать эту проклятую веревку? Хватит ли у меня сил слышать, как падает вниз, к гибели живой человек? Хватит ли мне отчаяния спускаться одному, где нужно будет рассказать об этой боли? Смогу ли жить с этим сегодня, а потом снова сегодня и еще опять сегодня с этим жить? Можно еще перерезать веревку выше.. Будет ли в этом хоть какой-то смысл? Можно же просто остаться висеть вот так вдвоем, замерзая? Втайне надеясь, что этот выбор сделают за тебя... Такая странная мысль...Вопрос. Не слишком ли часто я выбираю просто висеть на веревке и ни хрена, ни хрена не делать?

[vadisc]

Есть горькая шутка: Лучше побыть 5 минут трусом, чем всю оставшуюся жизнь покойником. Но, если действительно взять концепцию школы, что в мире ты один, а остальное иллюзия? Попал в безвыходную ситуацию, значит ты еще не бог, а так, экстримал хренов, любитель парадоксов. А если все - таки бог, то нефиг сатанизмом заниматься, в судный день играть. Режиссируй свои иллюзии так, чтобы не превращать свое высочайшее творение в дешевый кровавый фарс. Ну как не вспомнить Стругацких, царство им небесное: Трудно быть богом… Но надо, Федя!

[Инга Да]

Гриша, спасибо за стихотворение Евтушенко и за вот это

О нас всех, о каждом. Кому-то проще быть героем, просто потому, что он так внутренне уже выстроен и структурирован.
Кому-то достается участь Иуды… но именно им потом совершается поступок высшего духовного накала, на уровне того выбора, что далеко за границей ментальной оценки и стереотипной заданности.

...Или не совершается.

Читая Библию, Евангелие каждый раз внутри меня что-то менялось и вот однажды я обратила свое внимание на фигуру Иуды Искариота... побыла в его шкуре... и одно открытие сделала - самым преданным учеником Иисуса был Иуда... "преданный" и "предательство"... он как никто другой ощутил о чем говорил Иисус когда отвернулся от него и предал его ради своих идеалов, до каких то моментов соответствовавших тому что говорил Иисус поэтому он и был рядом... то что случилось должно было случится и Иисус знал об этом, Иуда увидел позже это и ушел во след, он осознал что-то больше чем те апостолы что остались... что-то большее

[Faanya]

Неужели нельзя себя познать? Кто выбирает себе такие ситуации? Может не важно что выбрать, важно как? То, что я вижу в себе не особо прекрасно. Хотя даже не знаю, что бы я назвала прекрасным в этом... Вспомнила отрывок из фильма "Выбор Софи".

[Sana]

Такая странная мысль...Вопрос.
Не слишком ли часто я выбираю просто висеть на веревке и ни хрена, ни хрена не делать?

Для меня этот вопрос тоже актуален.
Вопрос в том, что я допускаю для себя возможность стоя в стороне ожидать, что за меня кто-то сделает выбор... Что что-то произойдет и мне не придется задаваться вопросом о том, как же поступить... И тогда, потупившись, я смогу сказать о том, что у меня не было выбора.

[ГАЛАктика]

Всматривалась в себя всматривалась и пришло понимание, что я одновременно сама себе предатель и сама себе спаситель, сама обрезаю веревку, падаю, получаю боль, а потом благодаря этой боли карабкаюсь сломаная, обмороженая, ползу, ползу, что бы жить. А не было бы предательства, не было бы побед. Предаю себя внутреннюю для внешнего благополучия, или наоборот. И вот такой получается круговорот, где все взаимосвязано и нет ничего лишнего, тлько бы быть чуче к себе, чеснее, что бы все подмечать.

[yulia-julia]

все эти дни живу с этим вопросом...всплывает и всплывает...даже не вопрос...а время от времени представляю себя в этой ситуации...уже неоднократно отрезала веревку и несколько раз вытащила и себя,и друга...вообщем ...опять не знаю...но продолжаю с этим жить,пока не отпускает меня эта ситуация...

[Эль]

Вот, сделал скрин с одного поста в известном блоге. В нем ситуация. Читаем и, волей-неволей – работает механизм проекции – представляем себя на месте героя рассказанной истории.

Так странно получается, что Саймон, совершая свой поступок, наоборот спасает друга. Казалось бы... И то, что происходит внутри во время этого, это как смерть… Мне кажется, что за несколько секунд, за которые надо принять решение, очень много внутри успевает перевернуться, проявиться то, что наработано или наоборот то, что подавлено. Этот ужас выбора и предчувствие того, что ты уже не останешься прежним. И потом нужно будет жить с этим, независимо от того какое решение ты примешь
А еще для меня открытием оказалось, что когда подставляют, предают, то это легче, можно простить человека, войти в его положение. А когда ты сам предаешь, это уже практически очень сложно простить и принять себя после этого.
Очень сильно срезонировала предложенная ситуация с фильмом «Джерри» Гас Ван Сента про то, как двое парней заблудились в пустыне и одному из них пришлось тоже делать выбор, совсем другой, но по накалу подобный.

[Наташа_СерНа]

я несколько дней возвращаюсь к этой ситуации-исходя из прошлых ситуаций-я бы не бросила-из страха, что убью этим человека. Из страха. И еще-из страха перед осуждением от людей.

[Наташа_СерНа]

и все же-я маленькими шажками-но все же становлюсь другой. Может всетаки удалось бы вспомнить про "заглянуть в Себя"-но даже представить не могу, что обрезаю веревку. А ведь в он этим в самом деле спас и себя и товарища. Даааа, моя картина мира опять поплыла....возможно все....

[Олька]

Спасибо за фильм, Гриша. и не только

[Volodya]

Ситуация наверное интересная, но где тут делать выбор конечно не понятно. кто нибудь пробовал делат выбор во время какой-нибуд активной игры? когда работает тело ментал молчит. Работают рефлексы. А они нарабатываются бесчисленными тренировками. И уже на этом уровне отсеиваются те кто среагирует "не так". Я бы веревку не отрезал, просто нет у меня того состояния которое называется "безисходность". Но я не занимался алпинизмом, может в их песочнице такие правила. "Товарища замочи но сам должен выжить." В экстрималной ситуации, партнер не воспринимается как что то мешающее, скорее как часть тебя, рука или нога. И никогда не думаешь о том что можешь погибнуть. Наверное если бы думал, резал бы веревки налево и направо. Вчера по новостям показывали парня, 21 год, который вытаскивал людей из провалившегося под лед автобуса. Когда всех вытащил то собрался и пошел домой. На все било 58 секунд. Думаете он в этот момент думал как ему поступат? Просто для него небыло другого варианта, он не мог этого не делать. Почему то вспомнились Гришины слова о том что если не наработаем техники до автоматизма (рефлекса), то с состоянии экстима мы не толко не восползуемся ими а даже не вспомним о них. Ну а с конкретным алпинистом попробовал сонастроиться с ситуацией. Резултат такой. Панический страх, страх безысходности (наверное в таком состоянии люди кончают с собой). Видимо в этот момент он обрезал веревку. потом страх наказания. когда хочется провалиться под землю толко бы не обвинили. И если исходит из того что в одной из жизней каждый из нас был каждым. Значит когда то я это сделал. Это ж надо какой я был урод. Но я который упал ко мне который обрезал веревку почему то не испытывает ничего плохого. Не более легкого сожаления , типа: "ну и придурок".

[ЛукаVый]

Не знаю, насколько поднять вопрос уместно в этой теме, но именно здесь задумалась…

Ведь вера....

Вера, это то что формируе этот мир, придает ему форму...Ты веришь, что камень тведый, что вода мокрая - они таковыми и проявляются. Но вера не равно знанию.
Ты даже можешь верить, что ни во что не веришь , хотя полное отсутствие веры это ничто, состояние где нет ничего материального, есть только вероятности и возможности... всего.

[Дина]

Но вера не равно знанию.

Вера это начало познания. Ты не сможешь познать что бы то ни было, пока не поверишь в существование этого чего-то.

[Евочка]

Две ночи сижу в этой ветке. И уйти не могу, и написать ...трудно сформулировать. Я согласна с Володей, что действие в патовой ситуации происходит без ментала. Его производит через наше тело кто-то внутри, кому в этот момент совершенно наплевать на рациональные рассуждения. Пытаюсь сонастроиться с альпинистами, а в памяти всплывают ситуации из жизни. Господи, сколько же раз меня "срезали" и сколько "срезала" я! Большей частью головой не обдумывая, а просто действуя так, а не иначе. Было дело, "срезала" и себя, махнув рукой на свою погибель и согласная принять любой итог. Но выживала и продолжала жить и даже сметь быть счастливой. Написала, что не обдумывала и соврала, конечно же. Были, были муки выбора, паника, страх, неуверенность (растерянность), но... наступал какой-то момент, все выключалось и... действие, слово ли.. и все - веревка разрезана. И удивление... Я же не собиралась так? Да, потом снова включался ментал, начинал или казнить и осуждать, или оправдывать и придумывать причины, почему я поступила так и почему другого выхода не было... Когда меня, - в первый момент обида и боль, и на какое-то время равнодушие к жизни, как будто меня действительно нет. В общем, я не знаю, как бы я поступила там, в горах. Но схема, скорей всего, была бы такой же. Панические метания ментала раскаляют его до отключки и в этот момент тело выполняет действие. А упав, я вряд ли бы стала ползти. Легла бы и умерла.

[Григорий Курлов]

Прекрасно, совершенно прекрасно. Тема у нас, похоже получается. Да, и тест из нее очень неплохой выйти может.

Давайте тогда еще несколько шагов в этом направлении сделаем. В сторону собственного обнажения и честного взгляда на открывшееся.

Обратите внимание, как постепенно изменились акценты ваших постов, от полностью зарефлексированной невозможности, более того, прямого отказа сделать выбор – я, дескать, лучше там, в пропасти поболтаюсь, пусть лучше меня отрежут, чем я это делать буду…

…До прямо потивоположного мнения, поддержанного в конечном счете, практически всеми –

Не слишком ли часто я выбираю просто висеть на веревке и ни хрена, ни хрена не делать?

А между мучительным началом ваших изысканий и продвинутым их концом, неоднократно звучало вот такое, отчаянно-честное –

Что бы сделала я в такой ситуации? Срезала бы...

Я бы тоже срезала....

…и даже такое –

Я обрезала веревку однажды. ...В отношениях. ...мне позвонили из Англии с сообщением, что он таки завершил жизнь самоубийством.

Вины и сожалений не испытывала ни разу.

…звучало, провоцируя внутренний трепет по поводу чьей-то смелости и безоглядности, дескать, я бы так вряд ли… но завидую, черт возьми! Такому умению жить и делать выбор.

...Не обращайте только внимания на мой сарказм, в ответ на ваше искреннее, в нем нет ничего личного, это я по поводу всех нас – человеков. Неоднородная, нужно сказать масса…

А мы ее всё под одину мерку подвести стараемся. ...Не замечая, что подводим, как всегда, под монастырь.

В нашей школе особое внимание уделяется такому качеству, как эмпатия, то бишь – сопереживанию. Умению разделить с кем-то его боль и смятение. Разделить – значит, реально ощутить, ощутить и прожить, принять, как свое.

Это у нас служит критерием, часто даже неозвученным, по умолчанию – всего происходящего внутри нас и рядом. И точно также, по умолчанию, мы считаем правомерным подходить с этой меркой к каждому – и в нашем пространстве, и вне его.

…А потом кем-то восторгаться, а кого-то хаять – за несоответствие, а значит, несовершенство.

Между тем, все не так просто и гладко. Я не буду сейчас проводить анализ и ставить диагноз каждому отметившемуся в этой ветке, не моя это забота, да и не в этом дело, но тем не менее, друзья, тем не менее… Знать свои особенности, было бы крайне полезно.

Понимаете, человеческая психика крайне непростая и столь же неустойчивая штука, и довольно часто начинает работать… ну, скажем так, не совсем эталонным образом.

Причем, в крайних случаях мы диагностируем такие несоотвествия, как психическое заболевание и назначаем лечение. Но в случаях некрайних… с бОльшими степенями свободы, говорим уже только о синдроме, отмечая его всего лишь как особенность психоматрицы.

А между тем, эта особенность часто проявляется неожиданным и не совсем щадящим образом, в том числе для окружающих.

…Ну, в общем, устал я говорить загадками, произнесу, наконец, заветное слово – психопатия. И психопаты. Кто-то, может, помнит, на Альтеркурсе я о них уже говорил, и не столько о них, сколько именно о синдроме этого расстройства, который – синдром – проявляется ныне у совершенно громадного количества народонаселения.

Главная черта психопата – это полное отсутствие способности к эмпатии и сопереживанию. Чужое страдание и боль такой человек просто не в состоянии ощутить.

Более полное представление об этом можно получить ознакомившись, например, с книгой-исследованием этого расстройства, это популярное издание, написано доступно и интерес, полагаю, вызовет у многих – Роберт Д. Хаэр Лишённые совести: пугающий мир психопатов http://flibusta.net/b/278134/read

Или хотя бы бегло ознакомившись с содержанием этой, далеко, правда, не новой статьи: Психопаты в армии - http://cripo.com.ua/..._id=3&aid=89734

А подтолкнула меня к такому неожиданному повороту темы, вот эта, на первый взгляд, совершенно невинная реплика –

Природа весьма рациональна, рациональны наши природные инстинкты. Я как раз… следую именно инстинктам, доверяю им, а не правилам, социумным установкам. Но я владею словом и потом могу внятно объяснить свои инстинктивные действия…

Кто углубится в изучение вопроса, поймет почему. Полагаю, и самому автору реплики небезынтересно будет узнать кое-что о себе.

Но!.. Речь, повторяю, идет всего лишь о синдроме, который, тем не менее, проявлен сейчас достаточно широко. Форум, кстати, не исключение, может, только процент у нас немного ниже.

…Ох, Дина, Дина, жестко принимает тебя пространство форума, ты уж прости нас, засранцев, Дураком порченных, у которого, сама знаешь, что на уме, то и в других местах. Не каждый новичок такое выдержит, но ты, надеюсь, сдюжишь и не разменяешь возможность исследования, на какую-то там дохлую обиду.

Да, так вот, возвращаясь к подвигу решимости и мужеству однозначности – может, не все столь уж однозначно? Может, здоровее все же быть тварью мятущейся и сомнением исходящей?

Впрочем, решать, как всегда, вам.

Только вот снова Евтушенком вас немного посмущаю, что-то лезут последнее время из памяти ритмы юности…

Страшней чем даже мятежи,
страшней ответного удара
сознанье собственной нелжи,
сознанье собственного дара.

[орди]

Думал думал, по моему понял чего от нас Гриша хочет. Сумею ли объяснить?... Войдя в ситуацию альпиниста, становится очевидно (оче – видно… ощущение – видно…), осознается, что ТАМ все настолько по другому, что наши (во всяком случае мои) оценки даже не неуместны, а чужды, не имеют никакого отношения к делу. А вот то что ощущается – то и имеет и установкой быть не может. А вот когда из этой ситуации начинаешь мееееееедленно приходить обратно, эта самая медлительность позволяет заметить, как оценки просыпаются, опять становятся «важными», имеющими отношение и главное необходимыми (неизбежными?). И еще они жесткие, железобетонные, почти никогда не подходящими к ситуациям, которые мы пытаемся оценить. Потому что ситуации живые и все разные. А оценки жесткие, а потому к живым ситуациям отношения не имеющие, а потому мертвые. Вот этой мертвечины я набрался, с ней и живу. А эта история позволила вдруг мертвечину заметить… А делать чего? Надо бы как то избавиться (да! избавиться. Апариграхнуть, что ли) от этих штук. А как? Если вдруг получилось понятно, скажитесь!

[Volodya]

Миш, а избавиться от чего? Оценку формирует ментал. Но от него избавиться можно только умерев (и то я не совсем уверен). Он формирует этот мир, эти ситуации в которых мы можем что то ощущать. Наверное просто надо дать ему делать ЕГО работу. И не заставлять делать НАШУ. Оценка будет там где не прожито до конца, с ее помощью он застолбит ситуацию что бы в будущем до прожил то что не смог сейчас. А если прожито до конца то оценка будет одна ЛЮБОВЬ.

[Nobody]

Я как раз часто следую именно инстинктам, доверяю им, а не правилам, социумным установкам. Но я владею словом и потом могу внятно объяснить свои инстинктивные действия.

А я как раз часто потом внятно объяснить свои инстинктивные действия не могу.(
Вероятно, потому что они инстинктивные.

P.S. А верёвку (при данных условиях задачи) скорее всего бы отрезал.
Проходил я уже на тренингах эти игры в "тонущую лодку", "деление парашютов" и т.д.
Почти всегда был гневно осуждаем соучастниками за выбор жизни вместо благородного самоубийства.
В моём понимании живая собака лучше мёртвого льва.
Хотя мифология иногда говорит об обратном.

[Дина]

Гриш, жевание соплей, т.е., всякие страхи, переживания, томления, - они либо до, либо после собственно того критического момента. В критический момент, как тут было сказано, отколючается то, что вы зовете менталом. И если сопереживать именно этому моменту, то переживаешь именно либо тишину и пустоту "переживательную" - нет там эмоций, либо чистый шум, что, по сути, та же самая тишина. Ты не переживай, я не обижаюсь. Разозлиться могу, а обидеться нет. И еще. Эмпат, не способный контролировать это свойство, приглушать или усиливать по желанию, существо больное. Это я не теоретизирую. Я там была: я училась регулировать восприятие, приглушать громкость. Советское детство это регулярная толпа. И для меня это были регулярные обмороки, потери сознания. У меня было "освобождение" от массовых мероприятий, включая линейки. И в транспорте общественном училась ездить без отключения сознания. Способность представить чужие чувства и пережить представленное это, к счастью, не чистая эмпатия. Это ты к своему "словарю" опыта обращаешься и формируешь похожее на то, что уловил нормальной, здоровой эмпатией с нормальными здоровыми фильтрами. Такое "похожее" не вырубает, потому что оно, все же, твое. А вот совсем не свое, когда фильтров и барьеров нет, это... как полное отсутствие иммунитета. Паталогия, и очень тяжелая.