Перейти к содержимому

Добро пожаловать, или посторонним – вход!..

Войдите, если вы уже входили, или зарегистрируйтесь, если только мечтаете об этом.
Но мы честно предупреждаем – за последствия отвечаете вы сами…

Close
Фотография

Клубное пространство


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
1442 ответов в этой теме

#1081 Пернатый

Пернатый

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 213 сообщений
Регистрация:
18.09.10

Опубликовано 29 Январь 2016 - 00:26

Если кратко о сегодняшнем клубе - обозначили тему осознанной коммуникации и присутствия в процессе общения, плюс всплыла тема отношения к хамству.

Я по своему опыту могу сказать, что даже в ситуации, где собеседник позволяет себе явное хамство, нужно прежде всего работать со своим отношением, а потом уже в состоянии комфорта делать то, что требуется в данной ситуации.

Вообще, во время общения с хамами здорово держать состояние Звезды. Быть больше этого хамства, включая его в себя. Иногда собеседник прекращает хамить, так как возникает взаимопонимание, а иногда просто затыкается, понимая, что не на того напал. Если человек сознательно хамит, ему необходима твоя реакция, если же ее нет, поведение тем, или иным образом меняется.

Был у нас охранник, который любил неожиданно заходить в комнату - ему нравилось, что это у меня нервозность вызывало, так как я в то время уходил с головой в компьютер, забывая об окружающей обстановке.

Потом я научился не реагировать на эти его выходки и вообще начал уверенно с ним общаться и неожиданно обнаружил вполне нормальное и даже в меру дружеское отношение с его стороны. Охранник уже заходил просто поговорить.


  • 0

#1082 Люда kapelka

Люда kapelka

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 697 сообщений
  • Из:
    Новосибирск
Регистрация:
03.03.12

Опубликовано 29 Январь 2016 - 08:07

Да, Саня, очень дипломатично изложил вкратце, обогнув все острые углы, не задевая личности. А вот там то собака и роется.

Круг вопросов остаётся прежним и жгуче актуальным - умение слышать себя и друг друга, уважение к себе и окружающим, желание, чтобы чего-нибудь (кого-нибудь) не было, а то мешают жить, понимаешь; присутствие, сонастройка, а да, ещё продвинутое утверждение, что проблем теперь уже нет, только комплекс ощущений. Вот эту полянку и окучиваем.

Компьютер затёр большой кусок поста.

Значит, кратко.

Сегодня слушаю из Реминисценций - Мир как метафора. Как будто специально подобраны ответы и комментарии к нашей вчерашней встрече.

Для практики на эту неделю выбираю сонастройку, присутствие, присутствие во время коммуникации. Хотелось бы потом обсудить. 


  • 0

#1083 Пернатый

Пернатый

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 213 сообщений
Регистрация:
18.09.10

Опубликовано 29 Январь 2016 - 10:58

Круг вопросов остаётся прежним и жгуче актуальным - умение слышать себя и друг друга, уважение к себе и окружающим, желание, чтобы чего-нибудь (кого-нибудь) не было, а то мешают жить, понимаешь; присутствие, сонастройка, а да, ещё продвинутое утверждение, что проблем теперь уже нет, только комплекс ощущений. Вот эту полянку и окучиваем.

Да, Люд, но ты, к сожалению, в конце нашей встречи не была.

Мне кажется, стоит научиться общаться, не используя категории "прав"/"не прав".

Вот РАУ, кстати, об этом много говорил:

Этот фильм, который я в "нашей фильмотеке" выкладывал, на самом деле называется не "Может быть, логично", а "Логика "может быть"".

РАУ популяризировал идеи Коржибского (надо, кстати, найти время почитать-таки его) и продвигал язык А-Прим - английский без глагола "to be".


  • 0

#1084 Люда kapelka

Люда kapelka

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 697 сообщений
  • Из:
    Новосибирск
Регистрация:
03.03.12

Опубликовано 29 Январь 2016 - 11:07

да я завсегда за коллектифф! А уж про категории прав-не прав, так да, не имею возражения. Одобраю и поддерживаю))). Помнится с того и начала, что слушаем себя, работаем с собой. И ответственность ещё потом. В общем, не вижу противоречия. Если есть, просьба указать чисто конкретно)))


  • 0

#1085 Пернатый

Пернатый

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 213 сообщений
Регистрация:
18.09.10

Опубликовано 29 Январь 2016 - 11:12

да я завсегда за коллектифф! А уж про категории прав-не прав, так да, не имею возражения. Одобраю и поддерживаю))). Помнится с того и начала, что слушаем себя, работаем с собой. И ответственность ещё потом. В общем, не вижу противоречия. Если есть, просьба указать чисто конкретно)))

Противоречий нет, Люд, просто ты в конце встречи не была. Я о том, что там все правы были, но спор состоялся.

Миша все правильно сказал, но Алена и Галя, в общем-то и не спорили, а просто на некоторые моменты обратили внимание.

Я с Мишей согласен, что важно, чтобы у нас тут хамство не культивировалось, но в то же время, Алена и Галя правильно обратили внимание на то, что любые конфликтные ситуации можно превратить в рабочие моменты.


  • 0

#1086 Пернатый

Пернатый

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 213 сообщений
Регистрация:
18.09.10

Опубликовано 29 Январь 2016 - 11:18

Миша говорил о том, что не дело, если кто-то один начнет форум наполнять собой, а остальные с умным видом будут комментировать и критиковать.

Все правильно, нужно вместе форум оживлять-пробуждать, да в болтовню не скатываться.


  • 0

#1087 Стронций

Стронций

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 874 сообщений
  • Из:
    Ессентуки
Регистрация:
12.07.12

Опубликовано 29 Январь 2016 - 14:00

По мойему , нормальная ситуация, когда один что-то напишет , потом остальные с умным видом комментируют, критикуют.  Вот на заводе , ломается одна машина и становится весь производственный конвейер...И чо? Один мастер копается , ремонтирует, 15 человек стоят, смотрят и подбрехивают- не так ключ держишь, не так гайку откручиваешь....Почему у нас будет по-другому? 


  • 0

#1088 Пернатый

Пернатый

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 213 сообщений
Регистрация:
18.09.10

Опубликовано 30 Январь 2016 - 10:51

По мойему , нормальная ситуация, когда один что-то напишет , потом остальные с умным видом комментируют, критикуют.  Вот на заводе , ломается одна машина и становится весь производственный конвейер...И чо? Один мастер копается , ремонтирует, 15 человек стоят, смотрят и подбрехивают- не так ключ держишь, не так гайку откручиваешь....Почему у нас будет по-другому? 

Миша же говорил о том, что ему есть чем поделиться, но ему неинтересно видеть в ответ шаблонные советы и указания.

Тут, наверное, дело в том, что нужно нам все определенную работу внутреннюю проводить прежде, чем что-то писать-отвечать.

Ведь на уровне слов все уже давно сказано, а вот свежесть и честность того, что мы пишем - как раз индикатор проведенной работы.


  • 1

#1089 Пернатый

Пернатый

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 213 сообщений
Регистрация:
18.09.10

Опубликовано 30 Январь 2016 - 19:03

смотрят и подбрехивают- не так ключ держишь, не так гайку откручиваешь....Почему у нас будет по-другому? 

Сейчас еще смоделировал у себя в сознании такую ситуацию и вспомнил, за что я в школьные годы невзлюбил физкультуру.

В младшей школе заставляли участвовать в эстафетах - школьники один за другим сидели верхом на скамейке в своеобразной очереди, передний бежал, добегал до обозначенной точки, что-то делал (вроде броска мяча), бежал назад, передавал эстафету следующему. Так две скамейки соревновались.

И вот сидишь на скамейке и понимаешь, что скоро будет твоя очередь, и тебя будут подгонять криками "давай-давай", отвратительное ощущение.

То есть, на самом деле это моя личная реакция, сформировавшаяся на тот момент (хотя, прямо сейчас всплыл в теле материал для работы), я всегда был очень медлительным, а, когда меня подгоняли, становился нервным.

Если бы по-другому настроился, испытывал бы азарт. Но дело в том, что это была навязанная извне игра, а навязанная игра не доставляет радости.

Сейчас, во многом благодаря Школе, появились навыки, позволяющие чувствовать себя комфортно в таких ситуациях.

Внешнее давление бывает полезным, но бывает и разрушительным. Тут надо чувствовать, готов ли человек к нему, мы все-таки не с гайками имеем дело.


  • 1

#1090 орди

орди

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 021 сообщений
  • Из:
    Boston - Montreal
Регистрация:
16.02.11

Опубликовано 30 Январь 2016 - 19:14

Миша же говорил о том, что ему есть чем поделиться, но ему неинтересно видеть в ответ шаблонные советы и указания.

Тут, наверное, дело в том, что нужно нам все определенную работу внутреннюю проводить прежде, чем что-то писать-отвечать.

Ведь на уровне слов все уже давно сказано, а вот свежесть и честность того, что мы пишем - как раз индикатор проведенной работы.

Пардон, пропал.  Пока шел клуб, я судорожно собирался на надувательство, вчера ночью вернулся.

Да, вышла у нас "живая беседа" с Галой и Аленой.  Долго после думал и пробовал на вкус все что поднялось (не сомневаюсь что мои оппоненты провели гораздо более серьезную работу!).  Ценность такой дискусси черезвычайно высока - мы давно вместе, обсуждаемое - не теория и тд.

 

Согласен предидущим оратором.  Как мне видется, работа почти не проводится.  Там, за некоторыми исключениями, два варианта.  Просто пожалеть - в ситуации когда человеку плохо, умер кто то в семье.  Но это по моему - о другом.  

 

Но вот человек пишет о своей болезненной ситуации.  Тут две (как минимум) стороны:  Да, реакция окружающих, любая, вплоть до хамства, дает прекрасный матерьял для работы, спасибо хамам!  Вот только в болезненной ситуации обычно уже есть с чем работать.  Но раз бог послал хама - значит нужен.  

И вторая: человек тешит себя умничанием, повторяя чужие умности, а то и резкие движения (то же хамство, типа я хирург).  Или вся описанная болезненная ситуация вызывает у читающего ассоциации из его прошлого, тоже как правило болезненные.  И дальше он общается с этой тенью.  Ни мало не замарачиваясь тем, что будет с поделившимся своими проблемами человеком.  И да, опять таки, матерьял для работы.

 

Но про маньяка, которого человек сам "накликал" на свою голову, все понимают, что его место в тюрьме или в лечебнице...

 

На клубе решили попробовать в всяком общении не забывать себя.  Посмотрим что получтся.


  • 0

#1091 орди

орди

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 021 сообщений
  • Из:
    Boston - Montreal
Регистрация:
16.02.11

Опубликовано 31 Январь 2016 - 04:02

К нашему разговору на клубе.  Вот на какое интересное мнение я совершенно случайно натолкнулся в фейсбуке (Nina Rubshtein если интересно). Прямого отношения к разговору и к форуму оно не имеет, там проходной двор, тут - какой никакой отбор интересом к делу. Но мне показалось что перекликается:

 

Я заметила, что появление дебилов у меня в комментариях тесно связано с периодами, когда я приоткрываю свою жизнь и рассказываю о тех моментах, когда я была неустойчива, когда мне было плохо, когда нуждалась или нуждаюсь в поддержке. В этом смысле социальное правило "не показывай своих слабых сторон, съедят" вполне оправдано в стаде приматов, далеких от понятия осознанности. И если учесть, что стадо приматов составляет от 50 до 85 процентов населения планеты, то различные эзотерические и психологические послания на тему "откройся людям, будь открытым" - это довольно опасные послания для большинства людей. Открываться нужно. Своим людям.

 

Те эксперименты, которые я ставлю в сетях над собой призваны просто продемонстрировать, как у нас тут на планете все устроено. Я меняю тактики поведения, все время пытаясь обнаружить такие, которые бы могли как-то иначе выстраивать отношения, чем кнут и пряник. Но, увы, по-прежнему, это два самых эффективных средства для приматов.

 

 


  • 0

#1092 Аленушка

Аленушка

    Старожил

  • Розовые модураторы
  • PipPipPipPip
  • 11 430 сообщений
  • Из:
    Московская область
Регистрация:
22.10.10

Опубликовано 31 Январь 2016 - 09:22

Для меня последняя клубная встреча оказалась полезной. Я, всё-таки, смогла услышать Мишу. И до меня дошло, что он хотел нам передать. Это случилось, когда я выключила компьютер и погрузилась в ощущения, которые у меня поднялись. В результате взаимодействия с ощущениями что-то изменилось во мне, какой-то слой пелены спал с глаз.

 

И мне вспомнилась одна фраза, которая когда-то запала в душу: мы от мира (и от других людей) получаем только то, что уже вложили туда. Мир нам всегда возвращает то, что мы в него вложили. Когда начинаю так видеть происходящее, то всё становится ясным и очевидным. Моя ненависть возвращается ко мне ненавистью другого человека, моя любовь тоже возвращается ко мне. Когда-то я это помнила и даже старалась соотносить себя с этой истиной. А потом опять забыла. Инерция программ, она такая, все озарения со временем сводит на нет. Лекарство от этого - непрерывное дотягивание.


  • 1

#1093 Люда kapelka

Люда kapelka

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 697 сообщений
  • Из:
    Новосибирск
Регистрация:
03.03.12

Опубликовано 31 Январь 2016 - 17:03

 

 Ценность такой дискусси черезвычайно высока - мы давно вместе, обсуждаемое - не теория и тд.

 

Согласен предидущим оратором.  Как мне видется, работа почти не проводится.  Там, за некоторыми исключениями, два варианта.  Просто пожалеть - в ситуации когда человеку плохо, умер кто то в семье.  Но это по моему - о другом.  

 

Но про маньяка, которого человек сам "накликал" на свою голову, все понимают, что его место в тюрьме или в лечебнице...

 

А всё-таки, Миша, хочу поговорить по сутям. Вот, говоришь, работа не проводится, два варианта отследил реакции окружающих сотоварищей на проблемную ситуацию, которую чел опишет на Форуме. И действительно, когда я тебя слушаю, не враз нахожусь, что сказать, некоторые вопросы долго не дают покоя, ищу, действительно, а как поступить. И так и эдак. Приходят ответы. Я их озвучиваю, не я одна. А в ответ - тишина. Нужно тебе это? Допустим, это нужно мне. Да, мой поиск, моя жизнь. Тебе мои ответы в общем, допустим, нафиг не нужны. Я не против. Тогда какие ответы нашёл ты? Именно для себя, для своих не простых житейских ситуаций, где всего намешано и не разведёшь на белое-чёрное? Ведь уже не первый раз ты ставишь вопрос ребром, актуально и не без основания, всё верно. И?.... Я всё ждала, что вот мои ответы не пригодились, слабоваты, что что-то этакое сокровенное ты приберёг в рукаве. И этого нет.

А вот знаешь, я после нашей последней клубной встречи, как уже написала, переслушивала "Мир как метафора". Просто повторю, реакции - ноль. А ведь там - и комментарии к встрече, к ситуации, один из множества проходов. 

 

У меня вопрос ко всем регулярно посещающим Клуб участникам - считаете ли вы для себя возможным этот веб переслушать и попрактиковать до следующей встречи? Или каждый по индивидуальному своему плану работает и совместная практика и обсуждение ни к чему. Согласна на любой вариант ответа, но при общей практике встречи становятся более предметными, не так жалко с полночи до трёх-четырех утра клубиться. Это предложение не исключает программу минимум - сонастраиваться друг с другом при общении и не терять присутствия.


  • 0

#1094 Стронций

Стронций

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 874 сообщений
  • Из:
    Ессентуки
Регистрация:
12.07.12

Опубликовано 31 Январь 2016 - 23:14

Миша же говорил о том, что ему есть чем поделиться, но ему неинтересно видеть в ответ шаблонные советы и указания.

Тут, наверное, дело в том, что нужно нам все определенную работу внутреннюю проводить прежде, чем что-то писать-отвечать.

Ведь на уровне слов все уже давно сказано, а вот свежесть и честность того, что мы пишем - как раз индикатор проведенной работы.

   На счет ответной реакции форума  , что можно сказать Михаилу  предсказателю ...  Можно подумать , что Миша каждый день пишет на форуме , выполняя свое соглашение по оплате в 2000$...    Форум - волшебный . И очень чутко откликается. Что даешь , то и получаешь обратно . Чего на форум  роптать и заранее в  не правильной реакции обвинять?


  • 0

#1095 Пернатый

Пернатый

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 213 сообщений
Регистрация:
18.09.10

Опубликовано 06 Февраль 2016 - 02:09

Наверное, стоит хоть немного написать о прошлой встрече.

Люда Капелька, наверное, почувствовала, что мы не изучили предложенную ей тему "Мир как метафора", поэтому не пришла на клуб :)

Извини, Люд, я твою идею к сведению принял, но не реализовал, так как неделя между двумя четвергами слишком быстро пролетела.

Очень кстати, по крайней мере для меня, оказалось то, что озвучил Дима Фролов - фоном ставить не технологии, а повседневные дела, а вот работу с ощущениями выносить на передний план.

Это важно. И жить не ради целей, а ради насыщенности текущего момента.

Для меня на прошлой встрече вот это оказалось важным и полезным.

Давно известные истины, к которым тем не менее стоит себя постоянно возвращать. Да, самое важное - максимальное присутствие в каждом моменте и в каждом ощущении.


  • 3

#1096 Люда kapelka

Люда kapelka

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 697 сообщений
  • Из:
    Новосибирск
Регистрация:
03.03.12

Опубликовано 06 Февраль 2016 - 17:19

Поскольку на встрече не была, напишу о своих приключениях здесь.

Понимаешь, Саня, вот почувствовала я на днях про себя, что теперь уже достигла, так прочистилась, что обиды - это не про меня. И такой вполне рабочий постик запостила  в Хрониках. А на этот мой постик Гриша ответил

 

"И скучно и грустно, и некому руку подать..."
....................................................................сами знаете кто...
 и что дальше?

ну мне бы и притихнуть, непонятно, но ощущение не из приятных, никакого одобрямса там за проводимую работу и т.д. и т.п. Дальше больше. В ответ на приглашение на Клуб ответ был однозначный и недвусмысленный. Ну да, совершенный, качественный волшебный пендель, о котором на словах мечтаем, а когда получаем, первая реакция действительно такая, какая и никакая другая.

Проверка показала, что с обидой у меня всё хорошо, жива, здорова и не кашляет. А вот я зато полетела в очередной раз на дно колодца,  в этот раз Оля из Баку подхватила случайным образом, так что вразумилась практически сразу, но на встречу не пошла, хотя зов был и было очень неудобно, что подвожу тебя, Саня, Мишу и да, Диму. Но тут вот ещё то самое удовольствие - вот умру и узнаете, как вам будет плохо. В общем, детский сад, проекции и прочие негоразды.

А в это время я ещё с Мариной Сказкой общалась. И отследила, что в эту неделю были мощные американские горки. Действительно эту неделю слушала, переслушивала практиковала и т.д. Мир как метафора и вот в один из дней накрыла такая фрустрация - честно ничего не понимаю. Вообще ничего. Состояние не из приятных. На следующий день - как по волшебству - разложилось всё по полочкам в идеальную формулу, даже странно стало, почему вчера было по другому. Самое смешное было на следующий день, когда опять всё рассыпалось настолько, что вернулась в скайпе к тому месту, где формулу написала, чтобы напомнить себе же про то, что открылось днём раньше.

И вот этот пендель увиделся как раз мощным толчком, выводящим на новый уровень работы, который вообще-то с самого начала подразумевался и более того, неоднократно озвучивался, поскольку сейчас много переслушиваю вебов и действительно об этом по разным поводам звучит - самостоятельная работа. Слушать себя, искать в себе, проверять самостоятельно, отвечать на внутренние позывы. Действительно, жить своими вопросами. То есть я буквально выполнила указание Учителя - работать самостоятельно и другим предоставить такую возможность. Не заниматься прокрастинацией в самых разных формах и видах.

Тут вспомнилась твоя идея, Саня, повторить ассисты совместно. 

А думаю, какие - не голосованием же решать. И вот представилось, что каждый в себя всматривается, формирует свой запрос, намерение пройти то, что давно собирался, но в одного никак не собрался до сих пор, а надо бы. В общем, встречаемся на платформе, здороваемся и одновременно начинаем тот ассист, который отозвался в связи с внутренней работой. Ну, как на пример, и хотя бы через встречу. Вот такое предложение как продолжение и чтобы была действительно совместная практика. 

Что скажете?


  • 1

#1097 Стронций

Стронций

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 874 сообщений
  • Из:
    Ессентуки
Регистрация:
12.07.12

Опубликовано 06 Февраль 2016 - 22:21

   Люда , я ничего не понял , что ты хотела сказать и какая у тебя на самом деле проблема. Конкретное самобичевание. Ты взметалась . Подняла кипишь . А что произошло? Нахваталась пенделей - так лети . Когда потеряешь импульс , потом нормально расскажешь. Что тебе еще сказать ? 


  • 0

#1098 Люда kapelka

Люда kapelka

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 697 сообщений
  • Из:
    Новосибирск
Регистрация:
03.03.12

Опубликовано 07 Февраль 2016 - 07:50

Да ладно, Дима, проехали. Я написала это в виде анекдота, чтобы и вы вместе со мной посмеялись. А там ещё в конце деловое предложение было. Вот сколько раз видела, что нельзя в одном посте больше одной мысли озвучивать. Разносить надо по отдельным постам, так как действительно, в моде короткие мысли, короткие сообщения, даже уже и отвыкли люди длинные тексты читать, глаза там напрягать, вчувствоваться там, сонастраиваться. Что за фигня. Век высоких технологий и космических скоростей - не до бабушкиных сказок)))). Так чтааааа, как говорил незабвенный тов. Ельцин, да ещё Черномырдин добавлял - хотели как лучше, получилось как всегда.


  • 0

#1099 Стронций

Стронций

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 874 сообщений
  • Из:
    Ессентуки
Регистрация:
12.07.12

Опубликовано 07 Февраль 2016 - 09:28

Да ладно, Дима, проехали. Я написала это в виде анекдота, чтобы и вы вместе со мной посмеялись. А там ещё в конце деловое предложение было. Вот сколько раз видела, что нельзя в одном посте больше одной мысли озвучивать. Разносить надо по отдельным постам, так как действительно, в моде короткие мысли, короткие сообщения, даже уже и отвыкли люди длинные тексты читать, глаза там напрягать, вчувствоваться там, сонастраиваться. Что за фигня. Век высоких технологий и космических скоростей - не до бабушкиных сказок)))). Так чтааааа, как говорил незабвенный тов. Ельцин, да ещё Черномырдин добавлял - хотели как лучше, получилось как всегда.

    Люда,это точно , что проехали . Ты свою информацию подкрепляй   аргументами . Когда читаешь  одни и те же слова , которые все меньше значат и не цепляют, уже не важно какой  у тебя по размерам  пост , вообще не понятно какую эмоцию ты хочешь передать либо выжать . Я не понял , чего ты на самом деле хотела сказать ? Здесь "на самом деле"  - ключевое . Потому что , читая твой или мой  пост между строк - все мы слишком мелко плаваем . Я вообще не вижу какого-либо смысла наших встреч на Клубе.  Потому что это бессмысленно , поэтому и прихожу , только не всегда до конца встречи побыть выдерживаю .     


  • 0

#1100 Люда kapelka

Люда kapelka

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 697 сообщений
  • Из:
    Новосибирск
Регистрация:
03.03.12

Опубликовано 07 Февраль 2016 - 10:21

Да, Дим, второй раз перечитать - явно слабо))). Я не в претензии. Проехали ведь)))


  • 0




Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей