34 ответов в этой теме

[Люда kapelka]

Друзья! В связи (так совпало), что опять продолжение под вопросом, имею шкурный интерес в продолжении Проекта. Не для забавы или чтобы время скоротать, если вы понимаете, о чем я. Уверена, что сходные потребности не у меня одной. В то же время только слепой не заметит, как уменьшается количество решивших продолжить движение в рамках Проекта.
А тут, вот только что как раз заварушка с троллем, да еще Гайсар высказался и Надежда в апельсин превратилась. А еще просто тихо линяют, по английски.
Да, не раз уже этот вопрос поднимался и стандартные формулировки Гриши, что бегите отсюда, если чувствуете, что не ваше,  что пространство обжигает, что нельзя со Школой заигрывать, действовали как бы наоборот, а что там? А как это? А что мне, слабо? Но потом то действительно, обжигает, припекает так, мало мне лично не показывается. Это так сказать, высший аспект, теоретический, из благородных высей. Но живем не на облаке, в самой людской социальной гуще живем и ею же и являемся по сути (ну да, предпринимаем некоторые попытки к целостности). Так что сплошной непрерывный переходный кризисный момент.
И вот вопрос у меня в связи с Любавой. Ведь есть же этот вопрос и мнения разные есть и самоощущения. И почему бы это не обсудить хотя бы. Не то, чтобы это меня мучает постоянно, а вот всплывает периодически, вот как сейчас из-за этой катавасии с очередным троллем. Мне глубоко безразлично, она там была, не она. Ведь не в этом дело. Сам прецедент. Почему?!!! Почему такой зигзаг. Почему вдруг она писала, что больше не боится Гришу? Почему в приватном разговоре слышу, что ничего никто не говорит, потому что боятся? Или вскрываются глубины мне недоступные или банальная рационализации помогает себя людям обмануть, чтобы глубже в себя не всматриваться? Что подвигает человека, который уходит, возвращаться, чтобы вылить ведро помоев. Не понимаю. Почему об этом сейчас? В моей жизни были пара случаев, нет, гораздо больше, просто эта пара сразу вспомнилась, когда люди, обошедшиеся со мной несправедливо возвращались, пытались мне доказать, что они все правильно сделали и никак иначе было сделать невозможно. Что ими движет? Уже сделали как сделали. Уже случай завершен. Почему эти возвраты и попытки куснуть побольнее?
Хоть я девочек на Форуме осудила, сама очень посплетничать уютненько люблю, без злобы в основном, иногда очень смешно бывает. А здесь все смешалось в одну кучу. Акела промахнулся? А это важно? С политической точки зрения – конечно да, с познавательной – нет.
Зачем сейчас об этом. Душок скандала подпитывает страхи, которые есть у всех. Смутные сомнения, неуверенность, прочие негоразды подрывают уверенность в правильности выбора, действий и т.д. Значит, наступил тот момент, когда лучше вглядеться в эту проблему, заглянуть этому страху в глаза, преодолеть эту болезнь, став на нее больше. Во всяком случае, открыто обсудить. Как вы считаете?

[Sana]

 

Друзья! В связи (так совпало), что опять продолжение под вопросом, имею шкурный интерес в продолжении Проекта. Не для забавы или чтобы время скоротать, если вы понимаете, о чем я. Уверена, что сходные потребности не у меня одной. В то же время только слепой не заметит, как уменьшается количество решивших продолжить движение в рамках Проекта.

Зачем сейчас об этом. Душок скандала подпитывает страхи, которые есть у всех. Смутные сомнения, неуверенность, прочие негоразды подрывают уверенность в правильности выбора, действий и т.д. Значит, наступил тот момент, когда лучше вглядеться в эту проблему, заглянуть этому страху в глаза, преодолеть эту болезнь, став на нее больше. Во всяком случае, открыто обсудить. Как вы считаете?

 

Люда, если есть прецендент, давай обсудим. Ты обозначила несколько моментов, каждый из которых заслуживает отдельного разговора. Я не могу судить никого, не могу давать никому оценки. Но у каждого существует свой собственный "кодекс чести", в котором четко обозначена граница, которую человек не пересечет ни при каких обстоятельствах. По праву того, что он человек. Как бы мутно на душе ни было. 

 

Ни ты, ни я не можем знать, чем обуреваем человек, выливающий свое не самое приятное содержимое на окружающих. Больше того, ни ты, ни я не можем знать о том, насколько осознанным был его поступок. Я ни в коей мере не оправдываю выпады, я всего лишь о том, что какой бы глубокой обида не была, всегда (да, всегда) надо оставаться человеком. И я всегда о том, что в любой ситуации есть место для вопросов и диалога вместо обвинений, оскорблений и тщательного наложения своих проекций на окружающих. Разве не так получилось в последних прецендентах на форуме? Плоско как-то. 

 

Знаешь, в чем я думаю одна из проблем? В том, что с самого начала Гриша общался с нами на высоте глаз, на равных. Чтобы убрать дистанцию, чтобы выстроить пространство, да, из-за многих причин. И в этом пространстве совершенно очевидно, что мы можем общаться на уровне глаз только тогда, когда мы проживем достойно хоть сотую долю того, что прожил Гриша и приобретем собственный опыт. Свой. Не заимствованный в книжках и у Гриши. А пока этого не случилось я не могу понять, КАК можно раздавать оценки и проекции? Правда, не пойму. Больше того, из изначально стертых границ у некоторых пропали ориентиры относительно того, кто и где. Мы пришли сюда. В это пространство. Готовое, выстроенное и оплаченное (никто ведь не будет спорить о том, что содержание платформы и сайта стОит определенных затрат. Даже не денежных). И это, как мне кажется, обязывает к тому, чтобы как минимум, относиться к нему, к этому пространству, с уважением. 

 

Я не совсем понимаю, о чем речь ведется в приватных разговорах, больше того, не совсем понимаю, кто и чего боится. Нечестно как-то получается. Находиться в пространстве и играть двойную игру. Зачем? И для кого? 

[esseges]

 Душок скандала подпитывает страхи, которые есть у всех. Смутные сомнения, неуверенность, прочие негоразды подрывают уверенность в правильности выбора, действий и т.д. Значит, наступил тот момент, когда лучше вглядеться в эту проблему, заглянуть этому страху в глаза, преодолеть эту болезнь, став на нее больше. Во всяком случае, открыто обсудить. Как вы считаете?

и на мой взгляд ничего не случается походя...

пространство зеркалит нас...

если мы безответственно положились на что-либо...

на тот же авторитет..

я сама постоянно на что-либо прилягаю..))

 

да и тема нынешняя неслучайна...

да и происходящее в мире из той же оперы...

 

нужно просканировать себя на предмет оригинальности)))

ну, а остальное, что здесь временами происходит - побочный эффект утери самости и попытки ее возвращения..от противного...

только это крайности...а истина...где-то рядом...))

[Аленушка]

Люда, я думаю, что если кто-то что-то боится говорить или писать на форуме, то это плохо. Не надо бояться. Я замечала, что некоторые долго боятся, где-то в скайпе что-то иногда пишут, у них, вероятно, копится недовольство, а потом вырывается в виде неконструктивного всплеска и разрыва отношений с форумом и Школой. А ведь можно было гораздо раньше высказаться и не для того, чтобы кого-то оскорбить, а для конструктивного диалога (ну, или хотя бы монолога).

 

А что касается темы с троллем, то я заметила, что тролли перестали меня интересовать. Как-то своя собственная жизнь стала намного интереснее и важнее чьего-то флуда и разборок. Ещё мне интересно, когда люди пишут о своих изменениях, о своих открытиях и о внутренней работе. 

 

А по поводу того, что людей всё меньше в списке участников, то это обычная закономерность, которую можно наблюдать везде. Чтобы людей в каком-то проекте становилось больше или хотя бы оставалось такое же количество, нужна реклама или какие-то действия, направленные на привлечение новых участников. 

[Уля]

И я всегда о том, что в любой ситуации есть место для вопросов и диалога вместо обвинений, оскорблений и тщательного наложения своих проекций на окружающих.

А вот не получается так, потому-что в противостоянии спорят не две точки зрения, а две значимости. А больная значимость мешает сделать единственный правильный жест - поставить себя на место другого(не говорю "сонастройка" специально) А когда поставил себя на место другого, спора нет, а есть эмпатия и точка зрения уже не имеет значения.
И возвращаются после долгого отсутствия на форум, сказать заднее слово именно задетые значимости, а не живые люди. Так что мне делать? Свою значимость противопоставлять? Зачем?
Я не знаю, Люд, по поводу молчат-боятся. Чего бояться, если даже пожизненный бан совсем не пожизненный оказывается? Люди боятся, что их за значимость Гриша заденет, это да. Он и делает это частенько, но ведь не просто так.
Я тоже часто Гришу не понимала, но, во-первых, моё непонимание ещё ничего не значит, во-вторых, Гриша как минимум заслуживает уважения и благодарности, за то, что делает и за бесконечное терпение (неужели этого не видно?) и доброту. Так достойно ли мне бросаться на каждое несоответствие и разоблачать непонятое мной, так и не попытавшись понять. И причём тут страх?
Кстати храбрым разоблачителям стоило бы знать, что безусловное доверие возможно только при внутренней честности, о которой (жаловался Гайсар) давно не звучало. Доверие, которое мы не сильно стараемся оправдать, хотя бы даже в финансовом вопросе. Я бы вряд ли надолго задержалась в месте, где с меня бы требовали скан чека за возможность научиться быть человеком. Хотя там бы меня точно за значимость никто не задевал, а наоборот, подбадривали бы добрыми словами, ага.
И не раз к нам с больной значимостью будут люди приходить, но стоит ли противопоставлять им свою? В общем, как говорила Аидина бабушка, "давайте вести себя достойно".

[yulia-julia]

А мне не понятно как можно своего друга подозревать? Вот Почему?
Мне это даже в голову не пришло....

[Найя]

и у меня страх... страх писать в других темах..

я боюсь умнословных людей.. а их на форуме полно... пространство заболело умнословием...

каждый старается выразиться по круче.... по туманнее.. чтобы загадочно было...  страннее...

всегда пишу очень просто.. как чувствую... а получается всегда - не правильно.... не по правилам... 

и тогда получается, что не меня люди слышат, а цепляются к словам..  и начинаются пустые разборки... исправление слов...

а то, что я написала, что выразила, что рассказала, все сходит на нет...  это не было услышано... это потерялось за умнословием...

вот и молчу... а участвовать в форуме иногда очень хочется... 7 месяццев тут уже.. а, как чужая...

а тролль..  он не случайно появился... и не первый он - не случайно...

просто приходит зеркало... и встречается с зеркалами... вот и открывается страна - зазеркалье...

как началась ситуация с последним троллем, так сразу хотелось написать - ребята, это же зеркало пришло..

и кого оно цепляет, того и зеркалит..   так нет же.. такая катавасия началась, что мне, со своим скудословием и страшно было влезть...

знала, что меня не услышат... а еще и к словам  прицепятся... а я не могу отвечать так же умнословно...  острословно...

в общем... не получается так складно писать, как многие пишут..  

 и сейчас страшно... ладно.. как написалось...

[трис]

Немного теории вопроса

 

 

Spoiler

Даниил Хломов, психотерапевт. Терапевтические отношения  

 

Первая фаза, как я говорил, это фаза  предварительная. Та фаза, на которой работает консультант, фаза позитивного идеализирующего переноса. Когда обо мне думают хорошо,  говорят хорошо и так далее и так далее.

А потом наступает фаза  негативного переноса. Если вы в этой фазе удерживаетесь, то дальше у вас наступает рабочая фаза, когда вы можете с человеком  обсуждать что-то. «Ну конечно, может быть, я тебе не нравлюсь, и здесь вот кабинет у  меня такой пыльный, и вообще все плохо, но вообще мы только здесь находимся, а твоя жизнь гораздо больше, поэтому давай попробуем исследовать, что тебе не нравится в этом, потому что может быть то же самое не нравится в жизни там, да?»

 

Если она не  восстанавливается, что происходит? Да ничего страшного. Происходит как в жизни. Вот подружились вы с человеком, а потом смотрите «гад такой, вас обманывает» и поссорились. Вот приблизительно то же самое происходит в том случае, если клиент срывается со стадии негативного переноса. Вообще, это не очень хорошо. Потому что это значит, что в его жизни и дальше ничего не произойдет. И дальше в своей жизни, и дальше в этих  своих интроектах он не продвинется. Он не сможет исследовать поле отношений с теми людьми, которых сразу зачеркивает как негодящихся. Если вы  продвинетесь, то его жизнь станет потом полнее. И он уже сможет выйти за фазу этого пограничного расщепления, когда есть кто-то хороший, а кто-то плохой. С хорошими я имею дело, пока они  хорошие, а как только они стали плохими, так и не имею дело. Или имею, потому что вынужден, но страшно мучаюсь. А вокруг все гады.

 

В этом смысле, когда у вас обнаруживается какой-то негативный перенос , то это очень большой ресурс. Если вы обнаружили, что у вас ведущий группы - гад, терапевт - редкостная сволочь живет совсем неправильно, то знайте, что у вас есть хорошие перспективы в отношениях с этим человеком.

То есть, дальше вы вполне можете чего-то обнаружить. И то, что вы там обнаружите, вполне возможно изменит вашу жизнь. Вы не будете уже сидеть в осаде как крепость, которая борется против всех, а вполне понимать, что это люди. Ну да, с такими жизненными обстоятельствами, с такими неприятными поведенческими реакциями. Но они объяснимы, понятно, откуда возникли. И мир перестает быть тотально враждебным, с тоской по раю, где все хорошие: где же он, настоящий друг или где ж моя настоящая любовь?

Можно провести в ожидании этого всю жизнь.

 

А дальше что происходит. У нас такой один цикл прошел, и что он навсегда? Да нет, не навсегда. Потом может начаться следующий цикл. Потому что после того, как мы эффективно поработали с клиентом, опять может пойти рецидив позитивного идеализирующего переноса, который известно потом чем сменяется, и который потом приводит к рабочему альянсу.

Так что конфликты в этом смысле очень потенциально богатые вещи. И негативный перенос богат последующими открытиями.

[Уля]

Найя, милая, чужим чувствует себя тот, кто со своим пришёл и расставаться не собирается. Столько людей приходит к тебе в ветку и старается что-то рассказать-показать( у меня уже и за себя и за них терпение кончилось). А с твоей стороны исключительно притворное согласие и демонстрация притворной же готовности учиться. А на деле споры и упорное нежелание слышать.

[esseges]

 со своим скудословием 

Простота, правда и естественность - вот три основных признака великого.

Виктор Гюго

[esseges]

Найя, милая, чужим чувствует себя тот, кто со своим пришёл и расставаться не собирается. Столько людей приходит к тебе в ветку и старается что-то рассказать-показать( у меня уже и за себя и за них терпение кончилось). А с твоей стороны исключительно притворное согласие и демонстрация притворной же готовности учиться. А на деле споры и упорное нежелание слышать.

вот почему мы считаем себя в праве оценивать?

рвемся это делать вслед за Гришей?

ОЦЕНКА - краеугольный камень иллюзии...

 

да, Гриша вправе это делать - он учительствует...

а мы?

[Найя]

Найя, милая, чужим чувствует себя тот, кто со своим пришёл и расставаться не собирается. Столько людей приходит к тебе в ветку и старается что-то рассказать-показать( у меня уже и за себя и за них терпение кончилось). А с твоей стороны исключительно притворное согласие и демонстрация притворной же готовности учиться. А на деле споры и упорное нежелание слышать.

Уля, хорошая девочка,  а почему я должна не верить глазам, когда вижу все цвета радуги у огня?

когда вижу солнце другого, не золотого цвета...  когда вижу вокруг цветов, листьев их ауру... слышу, как они дышат...

даже вокруг холодильника есть аура.. вокруг стиральной машинки...

 это мне мешает? с этим расстаться? как? подскажи...

и еще... 

показать?   или -  указать...

научить?   или -  поучить...

терпение кончилось... а был ли мальчик....

(спасибо всем, кто что-то принес мне в веточку ... хотя бы свое присутствие..  это искренне... я очень благодарна...)

и почему тебе хочется верить в то, что я притворяюсь... а для чего мне это нужно?

чтобы клоуном сиять на форуме?  юмора мне не хватает в жизни?  оооооо......

так я лучше внучек посмешу... и сама посмеюсь... с удовольствием...

а ,что, меня все упорно слышат? только я никого не слышу? странная я, однако...

[Найя]

А вот это что? Ты нас научить или поучить хотела?

Тань, а ты о чем?

я тебя чему-то старалась научить? и не получилось? 

ай яй яй...

 

 

если кто-то из старожилов это напишет, то это нормально... все спокойно прочтут.. может и прислушаются...

а, если семимесячный новичок напишет, то.... ууууууу..... как это она посмела....

в учителя лезет... да кто она такая....

[esseges]

Я о том, что в этой Школе не учиться надо, а разучатся. И тогда всё получится.

а у кого получилось? разучиться чему-то?

вот, кстати, не припомню, что бы кто-то писал, что чему-то разучился...

[Найя]

Я о том, что в этой Школе не учиться надо, а разучатся. И тогда всё получится.

Тань, а что делают с каждым, вновь приходящим? пытающимся, что-то  озвучить...  не поучить ли? 

я не имею ввиду ситуаций, касающихся вопросов технологий...

[NatalyA]

Ганна, обрати внимание, как лихо веточка с общим вопросом перетекла в тему "и это все о ней"... хотя это тоже ответ "почему"  Но может быть. имеет смысл перенести диалог в авторскую тему? 

[Найя]

 ты                                    нас 
Но такие ситуации - это самые рабочие моменты для нас.

а я?  я сюда не вхожу?  по твоему...

так и не вхожу?

вы отдельно... и я  - отдельно...

у каждого своя свадьба...

вот о чем и говорилось... 

 

 7 месяцев тут уже.. а, как чужая...

 

[Найя]

Ганна, обрати внимание, как лихо веточка с общим вопросом перетекла в тему "и это все о ней"... хотя это тоже ответ "почему"  Но может быть. имеет смысл перенести диалог в авторскую тему? 

да, Наташенька, ты права...

прошу извинения у всех... 

[лючка]

 Я не анализировала, чему мне удалось разучиться, но возвращаться в себя прежнюю, ту, которая была до Школы, я не хочу.

[Люда kapelka]

Есть в Школе вертикаль, Зов, проходы, безупречное теоретическое обоснование.Так более того, организованы практические занятия. Это значит, превратить услышанное в личный опыт, не поверить на слово, а убедиться лично. Уникальная ситуация. Ко многому обязывает, как ни крути. Вот тут и начинается игра, где каждый себя проявляет, даже те, кто и носа не показывает, не то, чтобы вот вылезти со своим мнением на всеобщее обозрение ну и те, кто так активно вылазит, что уж лучше бы притормозили до поры))), Вот тут надо учесть, что объединившись этим пространством, каждый из нас на это пространство влияет, каждый несет свою долю ответственности. И уже не прокатывает прижмуриться и сказать - не было ничего. Нет проблемы. А как же нет, когда есть? И каждый из нас, участников этого пространства несет за это свою долю ответственности, именно ответственности, не вины, если в эту плоскость перейти, разборки и сам дурак.

Что дальше происходит? Каждого из нас чем-то Гриша зацепил, привлек внимание, вовлек в Игру. Значит, Гриша - ведуший, значит, для начала авансом ему поверили, доверились. Начали игру. А дальше ведь Гриша говорил (в записях вебов документально отражено) - не верьте на слово, проверяйте, спрашивайте, спорьте, предлагайте, приглашение к сотворчеству, одним словом. И начались проверки и начало не получаться и даже где-то в "словаре" есть - "не получается, Гриша!". Да, скорее всего на первом гипере и может, на альтере, очень было в ходу. При мне уже не припомню, чтобы так уж активно Гришу вопросами теребили.

И Гриша же предупреждал не раз - нельзя со Школой заигрывать, хоть и Игра, а ставки - в масштабах вечности, ну никак не наших сиюминутных негораздов. 

Очень веселит меня английская поговорка, жаль потеряла оригинал и автора, в общем "человеку свойственно думать мудро и поступать глупо", еще есть "хотели как лучше, получилось как всегда". Все это про нас, про программу выживания, ее упругость, вязкость, изворотливость в ее заботе о нас, чтобы ничего не происходило непривычного, непонятного и Нового. И еще да, каждый человек имеет право на ошибку, более того, ошибками растет и учится, да, и в Школе про это же: мимо и мимо, но все ближе и ближе. Вот наверное в этом месте одна из точек бифуркации и расположилась - отношение к результатам полученного опыта. Не секрет, а кто пробовал, убедился не раз, что подходим к очень тяжелым состояниям, встречаемся лицом к лицу с собой, самыми темными, глубоко спрятанными своими ипостасями. Удовольствия в этом мало и без этих встреч никак не обойтись. Какой выбор? Взять ответственность на себя или обвинить Ведущего? 

Страх. Он есть, он присутствует постоянно и хорошо, что всплывает в верхние слои сознания, осознается, гораздо хуже, когда действует исподволь, искажая восприятие, вызывая неадекватные реакции. Легко в теории; делай раз, делай два, делай три и будет тебе счастье. Смешное, но так потом действительно и происходит, но только потом, когда пройдешь уже и то и это и шишек насобираешь. 

Так что вопрос про страх он не праздный, пусть неудобный, но тем более требующий освещения, а не замалчивания или праведного осуждения.

Вот тут переходим к следующему моменту. Вот эти тяжкие, крышесносные состояния, они же не враз наступают, до них еще добраться надо, значит, уже появляется опыт, в том числе опыт доверия к Ведущему. А разве нет? Ведь сначала на кошечках, по маленькой, и если не получается, так значит в голос кричать - не получается, давайте же разберемся! Если уважаешь себя, уважаешь и пространство и сотоварищи. не говоря о Ведущем. Просто потому, что к нему в его Пространство зашел, им пользуешься, играешь, получаешь удовольствие?!!!

Ну да, кричать еще можно по разному. Очень часто крик сводится к тому, что не так вы все тут делаете, делайте так, как мне удобно. Было и не раз. И сейчас есть.

Тут следующий этап. Крышу таки снесло и выплеснулось то, что выплеснулось. Бывает. В принципе даже можно порадоваться за человека - раскупорились наконец-то залежи. И тут, дорогие однокашники, поражает меня реакция сотоварищи. Если одного понесло по кочкам, вразнос человек пошел, вы то, оставаясь более менее адекватными, куда несетесь? Трезвость ваша где и объективность. Взрослость там, ответственность и т.д.?!!! Принимая все, предлагаемое судьбой, реакции ведь ответные предполагаются адекватными, или нет? Или Школа отдельно, Жизнь отдельно?

Вот наши с вами реакции и определяют Лицо Школы. Да, Женя? Про самость ты там еще упоминала.

Нет у меня упреков, анализ ситуации.

Если Любава говорит, что больше не боится, значит боялась? Почему?

Если сейчас не боится, то почему возвращалась, чтобы гадкое сказать? Чуете, дракончики резвятся, если свои откликаются, так что-то же с ними делаем? Или нет? И еще раз про страх. Он откуда? Кого страх? А если окружены сами собой, то значит, страх от встречи с собой? А тут да, прямо таки основы Школы. Именно через открытие, вскрытие самого-самого запрятанного, непринятого к Целостности движение, разве нет? И только на словах все просто, на деле, кто пробовал, тот не раз уже как на сковородке зажаривался (из собственного опыта). Или давайте уже Грише скажем, что никуда он не годится и все г-но. Тут не работают социальные категории и нормы, просто по факту. На последнем ассисте (именно во время проведения ассиста) Гриша упомянул, что сейчас я имею дело не с личностями, с программами (от себя добавлю, что к сожалению, с взбесившимися). Да, не осуждаем, принимаем, в себе находим, но поступаем по взрослому, не пускаем инфантильные пузыри идиотиков. За державу обидно!!!

А вот еще забавно, вы не находите?

Появился тролль, неопознанный объект, играли с ним, заигрались, хотя с самого начала были в подударной позиции, в дурацком с маленькой буквы положении. А Гриша замечал, предупреждал. Кто его послушал?!!! Гриша узнал Любаву. Любава сказала, что это не она. Слово против слова. Наденька, спрятавшись за дольку апельсина рассказала о ком-то, гордо стряхнув нашу пыль со своих ног. Гайсар, да, нет тут логики, девушку надо защищать. Ну и как мы с вами выглядим, друзья? Именно мы, не Гриша????

Ну и что делать?