Перейти к содержимому

Добро пожаловать, или посторонним – вход!..

Войдите, если вы уже входили, или зарегистрируйтесь, если только мечтаете об этом.
Но мы честно предупреждаем – за последствия отвечаете вы сами…

Close
Фотография

По волнам Динамики ... или ее отсутствия


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
752 ответов в этой теме

#41 Люда kapelka

Люда kapelka

    Старожил

  • Зеленые модураторы
  • PipPipPipPip
  • 3 421 сообщений
  • Из:
    Новосибирск
Регистрация:
03.03.12

Опубликовано 08 Апрель 2014 - 10:19

Непросто это, очень непросто. Осознать, принять и принять соответствующее решение.

Вот и я про то же. В свое время отговорила отца от операции, сейчас ему показываю, что благодаря этому до сих пор жив. А сейчас опять нужно на себя взять ответственность зная, что потом обязательно кто-нибудь ткнет, что надо было делать, колоть, лечить, а ....и т.д.
А вообще сегодня хотела написать:
У меня есть мысль. И она меня думает. Годами.
  • 0

#42 Люда kapelka

Люда kapelka

    Старожил

  • Зеленые модураторы
  • PipPipPipPip
  • 3 421 сообщений
  • Из:
    Новосибирск
Регистрация:
03.03.12

Опубликовано 09 Апрель 2014 - 15:51

А вот еще интересно, помню первый вопрос, который задала на Форуме - как социально приемлемо выразить свою ярость. Были ответы, потом уже сама ответила, теперь этот же вопрос для моей дочери и знакомой. А ответа нет - запропал.

А еще про чувство достаточности. Начинаю есть и в какой-то момент тихий внутренний голос говорит - достаточно. А в тарелке еще 3/4 порции - не пропадать же добру. Лучше в нас, чем в унитаз. Фи, как грубо получилось. А потом опять маюсь - тупость накатывает необыкновенная. А радость от того, что хотя бы заметила.


  • 0

#43 Люда kapelka

Люда kapelka

    Старожил

  • Зеленые модураторы
  • PipPipPipPip
  • 3 421 сообщений
  • Из:
    Новосибирск
Регистрация:
03.03.12

Опубликовано 13 Апрель 2014 - 12:29

Хотелось поговорить по двум вопросам. Первое, что с Олей Радугой зацепились как бы в шутку про танк. Что есть танк, почему танк, если ранимая вся такая, тонкая, пушистая, чувствительная ну ващеееее. Такое ощущение, что Оля обиделась на меня, хотя может, почудилось. Да, кстати, про обидки среди женского населения Форума очень подходит эпизод с Веркой Сердючкой в мюзикле "Вечера на хуторе близ Диканьки", где она горилкой торговала и к ней селяне за горилкой пришли и она все допытывалась, зачем пришли, может свататься, а они ее на смех подняли. В общем, как вспомню, так смеюсь и так здорово это Сердючка изобразила - любо-дорого.

Так вот, дальше лучше про себя буду, никто и не обидится. Когда очень человек ранимый, т.е. ранимая, чувствительная, ведь я же про себя, то вот такой комплекс застенчивости возникает, низкой самооценки, желание как-то в тенечке отсидеться, не высовываться, а в то же время растет желание и высунуться, на себя внимание обратить. Вот высовываешься, да, все внимание обратили, а навыков то публичного поведения то нет, наломаешь дров (как сама оцениваешь), получишь отклик от мира в виде обратной связи и назад в норку, раны зализывать, тонко все ощущать. Дальше, конечно, да, куча драматизаций, у каждого свои вариации, а суть игры до боли проста. Прямо таки как в Гришином видеофрагменте с кругом и точками, которые по прямой двигаются, а иллюзия, что по  кругу. Так что же в заключении. Для себя опять же - очень кстати здесь и шаг навстречу и неделание и осознанность. Да, высветляется этот вопрос для меня.

 

В связи с гудениями, работой с голосом, добралась я до вопроса к себе по поводу своей женской природы. Даже попыталась с дочкой поговорить, но как всегда, не просто про это говорить, особенно, когда взрослый ребенок смотрит на тебя строго и просто и ждет твоих слов. Сплошное хухрю-мухрю в результате с моей стороны. А хотела сказать, что вначале хотела женской счастливой судьбы, потом сделала научную карьеру, а вот чтобы совместить в себе и то и другое - не получилось у меня.

Вот, залезла в Лууле Виилму. Там как раз для меня отрывочек припасен был (запишу здесь, чтобы под рукой было: " Женщине, выполняющей роль домашней наседки, стать счастливой легче. Если женщина освобождается от мысли, что ей приходится смиряться со своим положением в силу обстоятельств, то у нее пробуждается потребность в муже, детях, домашнем очаге, и она сможет весьма целесообразно употребить приобретенные знания на благо семьи и при обучении детей. Дел у нее невпроворот, и у нее не возникает ощущения бесполезности полученного образования. Потребность в знаниях дает ей возможность учиться. Такие женщины определяют развитие мира. В их руках будущее. Их мужья не говорят, что жена - дура". Вот такой мне сегодня подарок. Пока сплошь теория, до высветления - еще конь не валялся, страхи, страхи... Проощущать, принять, сделать шаг навстречу. Тут себе про улитку напоминаю.


  • 0

#44 Оля Радуга

Оля Радуга

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 241 сообщений
  • Из:
    Москвы
Регистрация:
10.12.13

Опубликовано 13 Апрель 2014 - 18:32

Хотелось поговорить по двум вопросам. Первое, что с Олей Радугой зацепились как бы в шутку про танк. Что есть танк, почему танк, если ранимая вся такая, тонкая, пушистая, чувствительная ну ващеееее. Такое ощущение, что Оля обиделась на меня, хотя может, почудилось. 

Людочка, привет!

Я,честно говоря, аж растерялась, прочитав твое сообщение...

Вот уж неожиданность!)

Во-первых, диалог про белый и пушистый танк у вас был с Викой. Хоть и обо мне шутили :rolleyes:

А, во-вторых, я даже и не думала обижаться. Как-то в Школе окончательно уже это прошло. Если на что-то обидеться хочется, значит есть, над чем и с чем работать. Это ж подарки ;)

 

 Такое ощущение, что Оля обиделась на меня, хотя может, почудилось.

но почудилось, не иначе :)


  • 0

0daafa5b58fa.jpg

 

Не усложняйте себе жизнь!


#45 ЛукаVый

ЛукаVый

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 502 сообщений
  • Из:
    екатеринбург
Регистрация:
24.10.10

Опубликовано 13 Апрель 2014 - 18:37

но почудилось, не иначе :)

   ура....так и мне почудИлось...
  • 0
Я в skype piter_ts открыт для.... Я имею привилегию ошибаться!

#46 Люда kapelka

Люда kapelka

    Старожил

  • Зеленые модураторы
  • PipPipPipPip
  • 3 421 сообщений
  • Из:
    Новосибирск
Регистрация:
03.03.12

Опубликовано 14 Апрель 2014 - 07:45

Рада гостям! Оля, Петя, привет))) Вот и славненько почудили, хоть тут внесена ясность)))


  • 0

#47 ЛукаVый

ЛукаVый

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 502 сообщений
  • Из:
    екатеринбург
Регистрация:
24.10.10

Опубликовано 14 Апрель 2014 - 09:07

Вот интересно Ты пишешь, Люда. А все же любую жену возможно назвать дурой. Будет ли от этого она несчастнее?

А Оля врушка...

 Ясность оно конечно славно, но скушнааааа)))).


  • 0
Я в skype piter_ts открыт для.... Я имею привилегию ошибаться!

#48 Люда kapelka

Люда kapelka

    Старожил

  • Зеленые модураторы
  • PipPipPipPip
  • 3 421 сообщений
  • Из:
    Новосибирск
Регистрация:
03.03.12

Опубликовано 14 Апрель 2014 - 16:17

Эх, Петя, с удовольствием с тобой бы поболтала, обсудила бы тему Есть ли жизнь на Марсе, и насколько бы я была бы несчастнее, если бы в счастливом браке меня любимый муж бы дурой назвал. На вскидку, ощущению счастья бы это не повредило))). Но... земля горит под ногами. Вопрос Быть или не быть, лечить отца или не лечить, деньги, возможные осложнения и обязательные обвинения со стороны родственников, что сгубила таки дедушку. Мы с отцом отказались от биопсии, а врач отказал в бесплатных лекарствах. Единственно, написал по моей просьбе название лекарств на листочке. Как оказалось, отцу биопсию уже делали. Он тогда со своей подругой по врачам  ходил. Мне ничего не сказали, да я и не совалась. Так страшно - ну очень, до ступора, сегодня весь день то жар, то согреться не могу.

Да, про ясность - скушна, кто спорит, но функциональна, когда надо действовать.


  • 3

#49 Уля

Уля

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 159 сообщений
  • Из:
    Королев. М.О.
Регистрация:
07.01.13

Опубликовано 14 Апрель 2014 - 17:44

 Так страшно - ну очень, до ступора, сегодня весь день то жар, то согреться не могу.

Да, про ясность - скушна, кто спорит, но функциональна, когда надо действовать.

Ндаа... Людочка, тебе  ясности, чуткости к себе и сил. Держись.

 Мы с отцом отказались от биопсии, а врач отказал в бесплатных лекарствах. Единственно, написал по моей просьбе название лекарств на листочке. 

 

Ты  не отмалчивайся, пожалуйста, если лекарства очень платные.


  • 3
А почему бы и не да?

#50 Люда kapelka

Люда kapelka

    Старожил

  • Зеленые модураторы
  • PipPipPipPip
  • 3 421 сообщений
  • Из:
    Новосибирск
Регистрация:
03.03.12

Опубликовано 14 Апрель 2014 - 18:24

Уля, спасибо! Стадия сейчас сбора и оценки информации. Родовое, старинное поднимается. И ужас и страх от этого. И не разрубить этот узел, распутывать по ниточкам, раз уж взялась в Школе обучаться. По житейски ... Да, поняла я уже давно про себя, что я к любому гвоздю с легкостью приспосабливаюсь, быстренько нарабатываю новые стереотипы, чтобы да, чтобы не осознавать, чтобы спрятаться от страха, чтобы не чувствовать этого космического холода. Так что Ангелы мне Динамику устраивают обычно параллельно по двум - трем темам, зная мою особенность. Сейчас, наверное, осознанность - ключевое для меня слово.

А все-таки не устаю поражаться чуткости этого Пространства!!!


  • 0

#51 Игорь Ш.

Игорь Ш.

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 036 сообщений
  • Из:
    Москва
Регистрация:
04.12.12

Опубликовано 15 Апрель 2014 - 18:05

и всё равно никогда не бываешь готов к тому, что происходит. 


  • 0

не случилось


#52 Люда kapelka

Люда kapelka

    Старожил

  • Зеленые модураторы
  • PipPipPipPip
  • 3 421 сообщений
  • Из:
    Новосибирск
Регистрация:
03.03.12

Опубликовано 17 Апрель 2014 - 16:47

и всё равно никогда не бываешь готов к тому, что происходит. 

Игорь, да, столько защитных механизмов срабатывает. В этот раз удалось ярко отследить все стадии процесса - от первого удара обстоятельств до полной рационализации. И опять в Багдаде все спокойно, жизнь продолжается, все идет своим чередом. Полностью соглашусь, никогда не бываешь готов, а и невозможно ко всему подготовиться. Это по Гришиному - охотник Петров тщательно прицелился и вошел в лес. Вот дальше нужно умное сказать, даже что-то такое ворочается, но до слов не всплывает. В следующий раз.


  • 0

#53 Люда kapelka

Люда kapelka

    Старожил

  • Зеленые модураторы
  • PipPipPipPip
  • 3 421 сообщений
  • Из:
    Новосибирск
Регистрация:
03.03.12

Опубликовано 21 Апрель 2014 - 12:45

Так периодически и всплывает - то ли проработано и принято в ощущениях, то ли просто соскользнула под руководством твердой внутренней руки и отморозилась? Вопрос открытым остается.

С исчезновением внешних точек опор разрушаются привычные стереотипы существования, соответственно, привычные мотиваторы-организаторы перестают работать или существенно снижается их эффективность. Проглядывается более внутренний слой (а можно так сказать?), когда мотивацией действий становится ощущение своей безусловной ценности (это я умную книжку почитала), но даже без книжки какое-то такое предощущение.


  • 0

#54 Люда kapelka

Люда kapelka

    Старожил

  • Зеленые модураторы
  • PipPipPipPip
  • 3 421 сообщений
  • Из:
    Новосибирск
Регистрация:
03.03.12

Опубликовано 13 Май 2014 - 09:41

Ну вот хоть здесь понудеть. В самый тот момент, когда себя очень не любишь, но ведь и знаю, что люблю. Просто, вот настроение такое. Много-много всего передумалось, просилось написаться, да и не написалось. Разочарование - как кислотный дождь. А вот сегодня подумалось, что ложь - совершенно необходимая смазка всех человеческих коммуникаций. Совсем никуда от нее не деться. Так что мое разочарование по этому поводу как-то утратило болезненность и где-то даже получило приятие. Люди есть люди, жизнь есть жизнь. И эти качели - нет, не задолбали - даже забавно. Удивительная все-таки штука жизнь, поразительно ощущать себя живой. В результате качелей как-то острее и заметнее ощущаются переходы от состояния к состоянию.


  • 0

#55 Люда kapelka

Люда kapelka

    Старожил

  • Зеленые модураторы
  • PipPipPipPip
  • 3 421 сообщений
  • Из:
    Новосибирск
Регистрация:
03.03.12

Опубликовано 12 Октябрь 2014 - 09:56

Пришла обмести пыль с углов, да и тема апариграхи очень способствует. 

Про мою собаку. Когда у меня был Мартын - да, король, красавец-мужчина, королевский вид и королевские манеры. Было неудобно брать на поводок. Да, еще взгляд. Мы его взяли из питомника в годовалом возрасте. Заводчица сказала, что если не возьмем, его загрызут. Она еще разводила колли. И что-то еще было в его детстве. В общем, вид - пудель, а во взгляде мудрость и спокойствие овчарки. Приняла его сразу и безоговорочно, хотя дочка говорит, что вовсе не сразу и вовсе не безоговорочно. А вот я так запомнила.  Никогда не задумывалась над различием держать породистую собаку или просто собаку, которую тебе на улице предложили. А оказалось, что различия очень даже есть. Сначала это ощутила в себе. Сама перед собой оправдывалась, ну и что, что взяла, ну да, помутнение нашло, сама не знаю. Слабое оправдание - перед этим приснился сон, что мне говорят, вот, это Мартын. А я отвечаю, какой же это Мартын, это  же рыжая собака, а мне говорят, Мартын. А через день женщина остановила, открыла сумку, посмотрите, возьмите, хаски, красавица, два месяца. (А фотография хаски, действительно, красавца, у меня год на столе стояла. Смотрел он на меня строго и спокойно). Вот как-то все в одно слилось и взяла. Полюбила ее безоговорочно дочь. Я - нет. В этой собаке-разноглазке - один глаз голубой, другой - карий, есть всего понемногу. Окраска морды и глаз действительно хасочьи, хвост от лайки, сила и выносливость - от ездовых собак, соотношение длины-высоты - от средней дворняги, в ее расцветке насчитала по крайней мере 5 цветов, не считая оттенков. В общем, красавица, сильная, здоровая, похожа на лисичку. Девочка. Дочь назвала ее Реджи. Я зову Реджухой. На моих руках еще видны шрамы от наших сражений. Характер нордический. Знакомые собачники посоветовали посмотреть фильмы с Цезарем Милано. Сразила наповал его фраза - у вас не та собака, какую вы хотите, а та, которая вам нужна. Очень в духе Школы. Даже собаку одним словом не охарактеризуешь, в одну краску не покрасишь. Удивительное дело, она по характеру очень мне мою дочку напоминает, мы смеемся, что это ее младшая сестренка.

Вот такую вещь заметила, что каким-то образом Договор, о котором говорил Гриша, вступил в силу. Вернее, он состоялся горааааздо раньше, а сейчас, как будто активация состоялась))). На мелком, бытовом уровне, происходит очень много странных случайностей, совпадений. При этом да, не хочется с этим заигрывать, копаться, наоборот, мысль о мистичности, эзотеричности и пр. неприятна. Этим живу, пользуюсь, как дышу. Очень рядом страх безумия. Очень тонкая грань и делаешь шаги навстречу, а она и вовсе растворяется, исчезает. И тогда назад, назад, в нормальные социальные отношения, понятные, привычные смыслы. Такой вот шаг вперед, два шага назад получается. 

Да, хотела было расписать мою нынешнюю профессиональную ситуацию, да и остановилась. Ведь в открытом доступе. И кто знает, кто это прочтет. Неэтично. Но мучают, мучают вопросы.

Вот например, роль психолога в современном мире. Насколько вправе он менять смыслы обратившегося к нему человека? Насколько точно может быть оценена ситуация психологом, учитывая, что он - человек со всеми недостатками и слабостями, своим мировоззрением. Профессионал и любитель- сходства и различия. Преимущества и недостатки. Совсем детский, все ли люди равны? Кто услышит шута? Как поступить, когда в неявном виде слова расходятся с делами с очень логичными обоснованиями? Или вот, психолог, зовет на амбразуру, а когда самого касается - так и вовсе нет, какие амбразуры - мне же дальше жить, работать, семью кормить? А вот нет четких граней. Сплошь оттенки, ладно бы в других - в себе.

А еще я сегодня вернулась из путешествия. Все невинно началось - вчера поехала в деревню, на дачу, малину подвязать на зиму. Добираться на перекладных - сначала на маршрутке, 30 км до райцентра, потом 30 - на автобусе. Автобусы отменили, ну я с Реджухой поехала, решила пешком пойти. Сначала дошли до следующей деревни, а потом, чтобы короче пройти, решила пойти вдоль реки. В одном месте совсем уже было не пройти, собака через камни не могла пролезть- парень появился, спросил - помощь нужна? Точно нет? А тут наверху тропинка. Смешно и стыдно до сих пор. В глазах прочитала вопрос - куда это тетенька тебя понесло? Зато дошла до места, куда меня летом дочка водила. Настоящий аэродром подскока. бывшее дно реки, чистейший песок, под ногами поет.  В этот раз долго там задержаться не пришлось - поднялся сильнейший ветер, пришлось поторопиться. Удивительно все. А то место действительно необычное. В горах таких много. Но нет, никакой мистики. Просто настроение такое)))


  • 3

#56 Ira

Ira

    Опытный пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 732 сообщений
  • Из:
    г. Алматы
Регистрация:
08.11.10

Опубликовано 12 Октябрь 2014 - 21:50

Люда, привет! Я года два назад пересмотрела все фильмы Цезаря Милано и была им просто очарована и эту его фразу "у вас не та собака, какую вы хотите, а та, которая вам нужна" тоже запомнила. Любви вам с Реджухой, не сравнивай ее с Мартыном, она все-равно другая :).
  • 0

#57 Люда kapelka

Люда kapelka

    Старожил

  • Зеленые модураторы
  • PipPipPipPip
  • 3 421 сообщений
  • Из:
    Новосибирск
Регистрация:
03.03.12

Опубликовано 13 Октябрь 2014 - 12:31

Да, Ириш, привет! Рада, что заглянула ко мне в веточку! Действительно ты правильно главное заметила - нет смысла сравнивать, большая моя ошибка. С Реджухой мы сейчас дружим. И она стала очень ласковой, вообще умная девочка, а характер - это хорошо, когда он есть, личность растет)))


  • 0

#58 Lvitsa

Lvitsa

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 425 сообщений
  • Из:
    Рязань, РФ
Регистрация:
26.10.11

Опубликовано 27 Декабрь 2014 - 04:16

Людочка, доброе утро! :)

Спасибо тебе за тёплые слова обо мне.

 

Хочу сказать про Люду Львицу. Ощущается она мне близким человеком, искренним, решительным и еще она очень женственная. Вот.

 

Знаешь, я была так смущена этим, что даже никак не могла ответить почти месяц. И вот, казалось бы, хоть просто спасибо сказать... Но вот были такие внутренние проблемы, и это не с тобой связано. С тобой, как раз, наоборот. Представляешь, за два дня до того, как ты написала в той ветке, я шла по улице и думала, что не могу ни о ком в той ветке писать, почему-то. И вот если бы я всё же решилась там написать, то только про тебя. И я стала думать, а что я могла бы о тебе написать, о каких качествах. И именно эти слова пришли мне: искренность, женственность и решительность. Кажется, в таком порядке :) .

А потом ты написала, и это совпадение было удивительно и очень трогательно. И я всё хотела ответить, и тему женственности развить, но такая полудохлая, схлопнутая была на тот момент... Людочка, прости меня за молчание.

А ещё я присоединяюсь к тем словам, что тебе написала Уля. Я так писать не могу, поэтому нахально присоединяюсь :rolleyes:


  • 1
Люда

#59 Люда kapelka

Люда kapelka

    Старожил

  • Зеленые модураторы
  • PipPipPipPip
  • 3 421 сообщений
  • Из:
    Новосибирск
Регистрация:
03.03.12

Опубликовано 24 Январь 2015 - 06:52

Я, как рядовой среднестатистический пользователь-потребитель этого пространства открываю эту тему, потому что ...

Я ничего не понимаю, но чувствую, что если я этого не сделаю, то уже не смогу, не позволю себе пользоваться предоставленными мне ресурсами.

Тема "Вопросы для пропущенного вебинара" закрыта и я чувствую себя виновной в этом, беру за это ответственность на себя. Я почувствовала себя предателем и по отношению к Грише и к сокурсятникам и написала покаянное письмо Грише с просьбой убрать мой последний пост из этой темы, как неуместный.

Письмо без купюр:

Здравствуй, Гриша! Прошу удалить мой последний пост из темы "Вопросы для пропущенного вебинара" за 21 января 16;59. Он написан из мирного времени мной, человеком, у которой идет тихая война на выживание в течение последних 25 лет. И ладно бы, в социуме, нет, в семье, где мамы уже нет, есть отец 89 лет, его любимый сын, алкоголик, мошенник и провокатор 52 и вот и я. У каждого своя правда. Сын грозится убить меня, орет отцу, когда же ты сдохнешь. Отец спасает сына, губит мою семью и детство моей дочери, да и на работе не могло не сказаться то, что творится у нас дома. Три раза укладывала его в психушку с белой горячкой. Вот этот личный ад тщательно скрываю всю жизнь. Сейчас все обострилось до предела, как и в мире. И все-таки на улице пока не стреляют, не бомбят. Я написала свой пост из относительно мирного места - Сибири, из своего горя, но с радостью, что удалось ожить, не учитывая всей ситуации. Мой шутливый тон не уместен, когда война. Прошу меня простить. Просьбу удалить пост отправлю еще Саше Пернатому.
С уважением, Люда капелька

 

Я точно знаю, что Гриша не позволил этого сделать и пост остался там, где и был. 

Идея открыть эту тему пришла сразу, решилась сегодня. Вопрос. Зачем?

Был прецедент - когда Гриша закрыл тему про Звезду, Гоша открыл Звезда 2, простите, если неточно. Не из вредности или назло, а как подтверждение участия в работе, в Школе, в неравнодушии.

Если я своими действиями навредила, то я хочу исправить свою ошибку, отрываю эту ветку для ....

Когда я писала те посты, еще не дослушала три последних части. Сейчас не слушала еще последней, десятой.

Нам, и мне в том числе был принесен ДАР, исполненный любви и сочувствия. В этот раз в виде десяти вебинаров. Хочу быть достойной его.

Обращаюсь к лучшему, что есть в каждом из нас. Проявите лучшее, лучше, чем я, хуже, не это главное. Проявитесь, пожалуйста!!!!

 


  • 3

#60 tatjana

tatjana

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 6 088 сообщений
  • Из:
    Германия
Регистрация:
04.01.12

Опубликовано 24 Январь 2015 - 12:20

Люда, мне очень хочется здесь проявится, но никак не могу подобрать нужных слов.
Уже несколько раз начинала писать и снова стирала... не то, всё не то.

Последние дни у меня постоянно всплывают слова ... Как умирать будем?

Но хочется надеется, что ни до конца мы всё ещё похерили.
 


  • 2

504790d595685cacc6401fa32881a792.gifd0ec859e63edd76862bc298bd3c5a30b.gif





Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей